Эмблемы JG5 Eismeer в формате PDF (обсуждение)

[igor]

5-му конечно. Это самолет Вайничке, по крайней мере он был на нем сбит в феврале. Цвет 9-ки, опять же.
На самом деле на подписи не написано, что это самолет позирующего Ментцеля. Хотя рожа вроде его.

[sk16rus]

5-му конечно. Это самолет Вайничке, по крайней мере он был на нем сбит в феврале.

Спасибо.
Хотя мне немного не понятно, что общего между этими двумя машинами

Или это все-таки машина из 7-го штаффеля, как написано в «Luftwaffe Fighters & Fighter-Bombers over the Far North: Units – Camouflage – Markings 1940-1945» на стр. 88?

[igor]

Сдается мне на фотке в этой книге не Ментцель. Сравните лицо на фото с красной девяткой, мне кажется не похож. А похож вот на этого персонажа:

Это Фридрих Дан. Правда он тоже из 5-го штаффеля.
Еще интересно - подпись "Unkraut" (сорняк) они толкуют как недовольство ролью "ябо". Штаффель был создан в самом начале 1942 г. в зап. Норвегии и как я понимаю (может не прав - прочесть 2-4 тома Момбеека я так и не удосужился пока) проходил обучение слетывание и т.п., прежде чем в самом конце апреля прибыть на Вост. фронт. Поглядел я - по прибытии летают в обычные "ягдфорштоссы", есть сбитые противники. Не видать ябо-вылетов. В зап. Норвегии штурмовать вообще некого, так что даже этот тезис кажется мне неверным. Наверное все же путаница идет не только между личностями, но и между номерами штаффелей.

[Wehrmacht]

—>

Конечно, 100%-ной уверенности нет, но определённое сходство есть…
Очень похоже, что первый – всё-таки ж не Ментцель…

[igor]

Вот Ментцель покрупнее. Подпись - февраль 1942, в кабине своего Эмиля.

[sk16rus]

Это Фридрих Дан. Правда он тоже из 5-го штаффеля.

Интересное фото.
Но, ИМХО, "Ментцель" из книги и "Дан" отсюда - абсолютно разные персонажи (хотя некоторое сходство есть).
Кстати, "Менцель покрупнее" кажется вообще не похожим на двух предыдущих.

И еще - на указанном фото (с Даном) на борту присутствует фрагмент надписи, которая уж очень похожа (по расположению) на неустановленную (непрочитанную) надпись вот на этом на фото "5./JG5 Heinrich Lesch"


(в старой версии файла этой фотки пока нет, но в новой - невыложенной версии - уже есть)

[igor]

Ну не знаю, по мне так Дан похож на фото якобы Ментцеля.
Леша надо в книге Момбеека поискать.

[Wehrmacht]

…
Кстати, "Менцель покрупнее" кажется вообще не похожим на двух предыдущих.
…

Не знаю… Те 2 предыдущих на фото стоят далеко, качество не очень… Об 100%-ной уверенности тут тем более говорить не приходится… Но мне лично показалось, что я всё же уловил некоторое сходство между теми 2-я – и этим, который «покрупнее»… Может я желаемое выдаю за действительное?..

(А может те 2 предыдущих Ментцеля – вовсе и не Ментцели?!)

[Wehrmacht]

…
6. Откорректирован номер штаффеля Ментцеля на странице 3 с надписями - вместо 7./JG5 указан 5./JG5. Соответственно перемещена фотография со страницы 10 на страницу 7.

Новая версия 27.12.2012 с указанными выше исправлениями выложена на сервер. Ссылка в первом сообщении темы.

Сергей, на 3-й странице переправил Menzel'я на MenTzel'я, а на 7-й забыл – так и остался Menzel'ем.

[sk16rus]

Подправил)))

[minm]

Игорь, а откуда информация про службу Менцеля в ZG2?

Я нашел похожую тему на TOCH http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=21829
но там тоже идет обсасывание информации, выложенной у Хольма.

[igor]

У Момбеека в самом начале второго тома.
Примите запоздалые поздравления с прошедшими праздниками, Владимир!

[Wehrmacht]

Кстати, Игорь, а вот это фото Ментцеля:



И это:



У Вас откуда?.. Тоже из Момбеека?..

[igor]

Так точно.

[Wehrmacht]

Вот кстати, насколько я смог рассмотреть, на этих 2-х фото:

—>

Сходство и просматривается… По-моему, те же близко и глубоко посаженные глаза, брови, тот же нос… Ну, мне так кажется…

[sk16rus]

Продолжение этой темы началось отсюда:

• dad67
  Насчёт "идейных перебежчиков".
  5 августа 1942 года на Ухтинском направлении Карельского фронта на территории советских войск приземлились три Bf-109 (WNr. 4219, 6105 и 5238) из состава 7./JG5. Пилоты лейтенант Бодо Хелмс (Lt. BodoHelms), унтер-офицеры Вернер Шумахер (Uffz. Werner Schumacher) и Курт Филлипп (Uffz. KurtPhillipp). О потере ориентировки речь не идёт - в этот день осадков не было, видимость хорошая.

igor написал подробности

• 5.8.42 штаб эскадры и часть 7./JG 5 совершала перелет в Понтсаленйоки. Всего летело 16 Ме.109, Первый шварм при посадке в Рованиеми потерял Огфр. К. Шумахера, который подломил стойку шасси. Остальные трое получили указания, как искать конечный пункт перелета, немного заправились и полетели дальше. Вся надежда была на крутого уффц. В. Шумахера (26 сбитых), но видно зря - заблудились они и в конце полета подверглись обстрелу зениток, вследствие которого Шумахер упал на брюхо. Хелмс отвернул на запад и как ему показалось нашел посадочную площадку в финском тылу, на которую сел. Впрочем это было рядом с самолетом Шумахера, т.к. Хелмс смог добраться до последнего, вытащить его с тяжелыми ранениями из самолета и сжег мессершмитт. Они честно надеялись вскоре встретить финнов и удивились, когда увидали русских. Хелмс уверяет, что мог бы сбежать, но не стал бросать раненого товарища.
  После взятия в плен ему сразу заявили, что он должен всем рассказывать, что добровольно перелетел к русским по идейным соображениям - или же раненому Шумахеру не будут оказывать помощь. Вот отсюда и пошла байка. На самом деле всех троих посадили в лагерь под Красногорском, где Шумахер в конце концов скончался в начале 1943 г. уффц. Филипп сел тоже не очень далеко от первых двух, пытался бежать, но не смог. Встретился с остальными на допросе в штабе советского полка. А остатки самолетов расстреляла финская артиллерия.

...а я переспросил про Филиппа, так как его личная эмблема присутствует в файле "Эмблемы JG5 Eismeer в формате PDF"

В результате при дальнейшем обсуждении стала вырисовываться картинка, что это (ниже) как бы и не самолет Филиппа и не его эмблема...

[Wehrmacht]

Кстати, возвращаясь к разговору о похожести или непохожести одних и тех же пилотов на разных фото – случайно увидел тут по приведённой мной ссылке ещё одно фото лейтенанта Генриха Леша (Lt. Heinrich Lesch): Luftwaffe Fighter Pilots » Publications » Luftwaffe Gallery / LuGa » "Luftwaffe Gallery" #2 (в самом низу, и только уже из состава 5./JG5).

Так на мой взгляд, этот Леш – совсем не похож на того Леша, который ещё из состава 14./JG77, взятого из книги «Luftwaffe Fighters & Fighter-Bombers over the Far North: Units – Camouflage – Markings 1940-1945» (стр.32). Хотя по-идее, фото в данной книге взято у того же Момбеека, о чём свидетельствует пояснительная надпись к фотографии, заканчивающаяся словами «…(Coll. Mombeek)».

Этот Леш из 14./JG77 – как мне кажется, уж больно очень моложе того Леша, что из 5./JG5… Или это только мне так кажется?..

P.S.: Ещё нашёл тут у себя позорную ошибку :

…Имеет на борту после креста – знак IV группы (которая никогда не имела в своём составе 9-го штаффеля)…

Просмотрел тут всю вышеназванную книгу «Luftwaffe Fighters & Fighter-Bombers over the Far North: Units – Camouflage – Markings 1940-1945» – и с удивлением для себя обнаружил на фотографиях самолётов из III/JG5 на борту сей тактический знак III группы:



Который я считал знаком IV группы, т.к. вышеприведённые рисунки брал из книги: Karl RIES, «Markierungen und Tarnanstriche der Luftwaffe im 2. Weltkrieg», да и вообще в интернете не раз встречал такую же информацию…

Однако, по версии «Luftwaffe Fighters & Fighter-Bombers over the Far North: Units – Camouflage – Markings 1940-1945» – всё-таки ж получается, что знаками III группы (по Момбееку) являются вот эти:

и

А знаком IV группы – вот этот:



Значит и в данном видео всё верно!.. (Неужели Karl RIES и другие в интернете могли так напутать?!)
Правильно говорит ув. Игорь: «…писателям, даже очень авторитетным, никогда нельзя доверять на 100% и нужно проверять когда есть такая возможность…»!..

[igor]

ещё одно фото лейтенанта Генриха Леша (Lt. Heinrich Lesch)

Это не его фото, его там только трость с победными марками. А на фото, как гласит подпись, "...его товарищ фв. Йозеф Виртц на "Красной 19". В самом конце, почитайте внимательно.

[Wehrmacht]

Блин!.. «Слона-то я и не приметил!» ©. Вот я не внимательный – даже до конца просмотреть не удосужился!..
Ну что поделаешь – моё знание иностранных языков один в один повторяет ситуацию Сергея!..

P.S.: А там же, чуть выше фото с фельдфебелем Йозефом Виртцом имеется фото с Bf-109F-4 из 7./JG27 (т.е. – принадлежащим III группе), но уже с ТЕМ ЖЕ тактическим знаком группы, что фигурирует на фотках самолётов из IV группы эскадры JG5 у Бреккена и Акры в их книге «Luftwaffe Fighters & Fighter-Bombers over the Far North: Units – Camouflage – Markings 1940-1945», т.е. – вот таким:



Получается теперь, что Бреккен и Акра не правы?! Ну не может быть… У них там достаточно подтверждающих фотографий самолётов из III/JG5 и IV/JG5…

Походу, в немецких Люфтваффе был такой бардак с этими тактическими обозначениями групп, что в разных эскадрах обозначали ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ знаками РАЗНЫЕ группы, входящие в эти эскадры (бардак наблюдается в основном с III и IV группами), и «вольности» с их перетасовкой были обычным явлением!.. Значит получается, что и Karl RIES прав, и другие, кто приводит такие же данные!..
В общем: «Чем дальше в лес – тем толще партизаны!» © – ещё тока больше путаницы!..

[igor]

У немцев путаницы по разным вопросам - вагон и маленькая тележка. Миф о немецком "орднунге" - это такой себе миф!
Хотя могли они конечно порядок довести и до абсурда.