Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение muarg » 20 апр 2017 10:22

hellcat писал(а):И-16, который стоит в музее, найден в 15 км юго-юго-западнее Урдозеро. Это если от середины озера мерять. Если от южной оконечности, то около 10 км выходит. Большая разница между точкой нахождения и показаниями ВНОС.

Все верно, Альберт. В том районе за последние 20 лет были еще найдены места падений двух наших истребителей с моторами М-25 или М-62-63. Сам я там еще не был, но сходить и идентифицировать надо бы. Отсюда пока сомнения в принадлежности музейного И-16 летчику Варфоломееву.
Аватара пользователя
muarg
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 21 авг 2011 22:46
Откуда: Murmansk

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 20 апр 2017 15:57

hellcat писал(а):
Александр Марданов писал(а):Насчет того, что ВНОСовцы нашли самолет Варфоломеева не вызывает сомнений, так как они в своем рапорте от 18.05.42 чётко написали, что нашли И-16 № 521А124 в 15-20 км западнее Урд-озера.
И-16, который стоит в музее, найден в 15 км юго-юго-западнее Урдозеро. Это если от середины озера мерять. Если от южной оконечности, то около 10 км выходит. Большая разница между точкой нахождения и показаниями ВНОС.


Да нормально вполне 15-20 западнее тогда или 15 км юго-западнее сейчас...
Просто тогда картами и компасом далеко не все в совершенстве владели, поэтому еще не то могли написать, тем более ВНОСовцы...
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 21 апр 2017 00:21

МишаТ писал(а):
hellcat писал(а):
Александр Марданов писал(а):Насчет того, что ВНОСовцы нашли самолет Варфоломеева не вызывает сомнений, так как они в своем рапорте от 18.05.42 чётко написали, что нашли И-16 № 521А124 в 15-20 км западнее Урд-озера.
И-16, который стоит в музее, найден в 15 км юго-юго-западнее Урдозеро. Это если от середины озера мерять. Если от южной оконечности, то около 10 км выходит. Большая разница между точкой нахождения и показаниями ВНОС.


Да нормально вполне 15-20 западнее тогда или 15 км юго-западнее сейчас...
Просто тогда картами и компасом далеко не все в совершенстве владели, поэтому еще не то могли написать, тем более ВНОСовцы...

Все ошибались, и вносовцы и пограничники. Человек, который ходит пешком по этим местам, должен иметь представление, где он находится. Есть много ориентиров-крупные озёра, высокие вершины сопок и т.д. Если ошибаться настолько, то можно не найти место своего расположения. Проще говоря заблудиться и сгинуть в лесу.
Думаю, те кто тогда там ходил, достаточно неплохо ориентировались на местности.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 21 апр 2017 00:56

Ориентироваться и даже отметить на карте, это одно, а вот описать донесение корректно, с тремя классами образования, это другое...
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 21 апр 2017 01:26

МишаТ писал(а):Ориентироваться и даже отметить на карте, это одно, а вот описать донесение корректно, с тремя классами образования, это другое...

Это да, согласен. Хотя и сейчас полно таких, читаешь некоторые сообщения на форумах, и с трудом мысль писавшего улавливаешь.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 21 апр 2017 02:04

hellcat писал(а):
МишаТ писал(а):Ориентироваться и даже отметить на карте, это одно, а вот описать донесение корректно, с тремя классами образования, это другое...

Это да, согласен. Хотя и сейчас полно таких, читаешь некоторые сообщения на форумах, и с трудом мысль писавшего улавливаешь.


В том то и дело, а в ту пору народ вообще поголовно был еще в процессе обучения, поэтому как могли так и описали. Как в том анекдоте про Чукчу и советских моряков: - Ты не умничай - ты пальцем покажи!!!
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение muarg » 21 апр 2017 17:49

Александр Марданов писал(а):В своем списке нашел номер мотора И-16 № 521А124 с.л.Варфоломеева М-25В №1915671 - почему-то не совпадает с номером, который указывает Михаил. Не могу сказать из какого документа у меня этот номер, так как не могу у себя найти этот документ. Михаил у вас номер мотора из какого документа?


Александр, браво! Нужный документ Вам попался в архиве, однако.

И16 в музее.jpg

И-16 мотор номер.jpg
Аватара пользователя
muarg
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 21 авг 2011 22:46
Откуда: Murmansk

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 21 апр 2017 20:53

Все-таки это И-16 ст.л-та Варфоломеева. Копию ведомости списания самолета и мотора предоставил Альберт (hellcat) выше. Остается найти летчика...
Александр Марданов
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 21 апр 2017 22:22

Александр Марданов писал(а):Все-таки это И-16 ст.л-та Варфоломеева. Остается найти летчика...

Да, его И-16. Андрей, спасибо. Подтвердилась "точность" доклада ВНОС и налицо явная путаница с номерами матчасти в документах.
Лётчик мог погибнуть и у самолёта и где нибудь в сопках. В любом случае надо побывать на месте падения его самолёта.

Тут ещё вопрос возник. Был такой лётчик-Будаевский Константин Гаврилович (1913 г.р.), комиссар эскадрильи, ст.политрук. По ОБД Мемориал значится погибшим в воздушном бою 24 сентября 1941 года. Полк не указан, только п/п 36742. Похоронен западнее Кандалакши в районе горы Гремяха.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=67.14 ... 344362/ru/Гора-Гремяха
Как понимаю, после войны перезахоронен в братскую могилу между Кандалакшей и Алакуртти, 50-й километр дороги. Однако, в ОБД есть ещё документ, где написано, что военный комиссар 4 эскадрильи 152 иап Будаевский К.Г. погиб 3.9.42г. Может кто внести ясность?
Изображение Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение AlexGor » 21 апр 2017 23:01

Альберт! Я бы не верил ГУКовскому документу с датой гибели 3 сентября 1942 года. Это - сводный приказ о выбытии офицерского состава, датирован сентябрем 1943 года, т.е. спустя 2 года после "первой даты"... А вот "похоронка" жене с указанием места захоронения мужа - ей я верю, тут ошибались редко.. И как подтверждение - дата гибели в паспорте захоронения, она совпадает с "похоронкой".

И по п/п 36742 ... в подписях в "похоронке" значится фамилия начальника штаба "Лахман" ... для справки начальник штаба 152 иап в 1942-1944 гг.- Лахман Александр Борисович
AlexGor
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 02 янв 2012 12:07

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 22 апр 2017 01:12

Александр Евгеньевич, я тоже так думаю. А за привязку к 152 иап спасибо! На сентябрь 41-го полк летал на И-153, по М.Быкову. Вообще было бы интересно узнать подробности. На начало войны полк базировался в Архангельске на Кегостров, в сентябре убыл в действующую армию на Медвежьегорское направление, это Онега. Если Будаевский погиб в бою под Кандалакшей, выходит, что полк или его часть участвовали в боевых действиях на кандалакшском направлении?
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 22 апр 2017 10:48

hellcat писал(а):Александр Евгеньевич, я тоже так думаю. А за привязку к 152 иап спасибо! На сентябрь 41-го полк летал на И-153, по М.Быкову. Вообще было бы интересно узнать подробности. На начало войны полк базировался в Архангельске на Кегостров, в сентябре убыл в действующую армию на Медвежьегорское направление, это Онега. Если Будаевский погиб в бою под Кандалакшей, выходит, что полк или его часть участвовали в боевых действиях на кандалакшском направлении?



3 и 4 эскадрильи 152 ИАП, еще 18.08.41 года были выделены из состава 152 ИАП, и из их основе сформировали 348 ИАП.
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 22 апр 2017 12:35

МишаТ писал(а):
hellcat писал(а):Александр Евгеньевич, я тоже так думаю. А за привязку к 152 иап спасибо! На сентябрь 41-го полк летал на И-153, по М.Быкову. Вообще было бы интересно узнать подробности. На начало войны полк базировался в Архангельске на Кегостров, в сентябре убыл в действующую армию на Медвежьегорское направление, это Онега. Если Будаевский погиб в бою под Кандалакшей, выходит, что полк или его часть участвовали в боевых действиях на кандалакшском направлении?



3 и 4 эскадрильи 152 ИАП, еще 18.08.41 года были выделены из состава 152 ИАП, и из их основе сформировали 348 ИАП.

348 иап вроде ПВО Молотовск (Северодвинск) и Архангельск. Тоже к Кандалакше никаким боком...

Вот, нашёл: 348 иап. 18.09.41. переформирован по штату 015/174. Одна эскадрилья убыла из полка на Карельский фронт.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 22 апр 2017 12:49

По оперативной сводке ВВС 14-й армии (ф.363 оп.6268 д.4) ст.политрук Будаевский, сбит в воздушном бою 28 сентября 1941 г. 24 сентября воздушных боев не было. Обстоятельства этой потери 28.09.41 есть в книге "На кандалакшском направлении в этот день ВВС 14-й армии выполняли бомбардировочные удары по войскам противника. В одном из боевых вылетов семёрка СБ 80-го СБП, сопровождаемая шестью И-153, была атакована парой «Мессершмиттов-109Е». «Чайки» завязали воздушный бой, в результате чего СБ смогли вернуться на базу невредимыми, но при этом «Мессершмитты» сбили один истребитель И-153 №6850, при этом погиб лётчик старший политрук Будаевский"
Последний раз редактировалось Александр Марданов 22 апр 2017 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Александр Марданов
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 22 апр 2017 13:10

Александр Марданов писал(а):У меня в списке ст.политрук Будаевский из 152 ИАП, сбит в воздушном бою 28 сентября 1941 г. 24 сентября воздушных боев не было. Обстоятельства этой потери 28.09.41 есть в книге "На кандалакшском направлении в этот день ВВС 14-й армии выполняли бомбардировочные удары по войскам противника. В одном из боевых вылетов семёрка СБ 80-го СБП, сопровождаемая шестью И-153, была атакована парой «Мессершмиттов-109Е». «Чайки» завязали воздушный бой, в результате чего СБ смогли вернуться на базу невредимыми, но при этом «Мессершмитты» сбили один истребитель И-153 №6850, при этом погиб лётчик старший политрук Будаевский"

Александр, спасибо! Это я поторопился. Просмотрел 24-25 число, а до 28-го не догадался дочитать.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 22 апр 2017 20:52

hellcat писал(а):
Александр Марданов писал(а):У меня в списке ст.политрук Будаевский из 152 ИАП, сбит в воздушном бою 28 сентября 1941 г. 24 сентября воздушных боев не было. Обстоятельства этой потери 28.09.41 есть в книге "На кандалакшском направлении в этот день ВВС 14-й армии выполняли бомбардировочные удары по войскам противника. В одном из боевых вылетов семёрка СБ 80-го СБП, сопровождаемая шестью И-153, была атакована парой «Мессершмиттов-109Е». «Чайки» завязали воздушный бой, в результате чего СБ смогли вернуться на базу невредимыми, но при этом «Мессершмитты» сбили один истребитель И-153 №6850, при этом погиб лётчик старший политрук Будаевский"

Александр, спасибо! Это я поторопился. Просмотрел 24-25 число, а до 28-го не догадался дочитать.



Так в итоге в каком полку был товарищ?
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 23 апр 2017 10:21

Александр Марданов писал(а):Прошелся ещё раз по нашим потерям 25.06.41. Как оказывается, в них непросто разобраться и сейчас после стольких обсуждений.

И-153 №8981 - в журнале учета потерь 147 ИАП записано, что это была авария, самолет списан, но не указан летчик. Михаил, из какого документа информация, что на нем был подбит ст.л-т Дудник и подробности повреждений? В оперативной сводке 1-й САД №8 к 3:00 26.06.41 г. отмечено следующее: «147 ИАП в период 17:22-18:35 8 И-153 по звеньям налет на аэродром Луостари. Сброшено 8 ФАБ-50 по предполагаемым стоянкам самолетов. Разрывов не заметили. Также произвели штурмовой налет, ЗА и ЗП над целью. На обратном маршруте в районе горы Гремяха и Мишуков маяк были встречены двумя бомбардировщиками противника. В результате боя ст.л-т Дудник легко ранен». И все, ничего не говорится об аварии самолета.


Да спасибо за вот это уточнение, самолет Дудника потерян в вечернем вылете, теперь понятно почему он в оперсводки не попал...
МишаТ
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 23 апр 2017 16:07

МишаТ писал(а):
Александр Марданов писал(а):У меня в списке ст.политрук Будаевский из 152 ИАП
Так в итоге в каком полку был товарищ?

Как я понял, числился в 152 иап.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever » 23 май 2017 19:31

Александр Марданов писал(а):28.5.42 Bf 109 F-4 №10135 Notlandung infolge Motorschaden (Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя), повреждение в размере 80%.


Александр, могу подтвердить, что у немцев эта потеря действительно записана как небоевая. В Summarische Verlustmeldungen истребитель отмечен по категории 20 (уничтожен в боевом вылете без воздействия противника), т.е. точно так же, как и в случае с Видовицем. Вот ссылка:

http://www.ahs.no/ref_db/lw_summ_loss_acft_overview.asp?lossdatestart=28.05.1942&lossdateend=28.05.1942&repdatestart=&repdateend=&subunit=&unit=j.g.5

По бомбардировщикам данных донесений о суммарных потерях о у меня, к сожалению, нет, но думаю, там всё аналогично.

Собственно, это уже прямые доказательства, что в немецких отчётах высокого уровня (а донесения о суммарных потерях являются именно таковыми) какая-то часть боевых потерь записана в небоевые.
Sever
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 23:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 24 май 2017 02:47

Приветствую. Уважаемый, Sever (к сожалению, не знаю как обращаться по имени), вы привели хорошую ссылку. Посмотрел данные из таблицы, получается 4-я колонка - это категория потери, а 5-я - дата листа в отчетности генерал-квартирмейстерства. Интересующий нас 28.5.42 Bf 109 F-4 №10135 "Notlandung infolge Motorschaden" находится в листе ГК (файл 09, стр.178) от 30.05.42. Но таблица по данной интернет-ссылке - это обработанные немецкие документы. У вас нет самих оригинальных документов "Summarische Verlustmeldungen", что бы посмотреть какая категория потери в них отмечена?
Александр Марданов
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Пред.След.

Вернуться в Разное о ВВС в Заполярье



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1