Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 12 авг 2017 14:27

К сожалению, пока не смогу подробно расписать откуда брал информацию по 2 июля 1941 г, т.к. нахожусь в отъезде и не имею при себе всех документов. постараюсь ответить на этот вопрос позже, когда вернусь.

Насчёт сбитого 25 июня У-2 Ашмарина ничего добавить не могу, времени этой потери нет, так как в оперсводках 1 САД вообще ничего про этот самолёт не говорится. Вполне возможно его сбил Ме-110 в 16:45, но это только предположение.
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ » 14 авг 2017 11:16

Да согласен, кроме И-16 Соколенкова у нас вообще точных данных о том кто кого сбил пока нет.
СБ Кедуна, к примеру - вполне возможно был сбит кем то из 1/JG77, или вообще огнем зениток прикрывавших аэродром...
МишаТ
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 25 фев 2017 14:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 20 авг 2017 01:39

В боевых донесениях 5-го ВФ нашлись ещё самолёты, причины потерь которых удаётся определить как боевые. 13 апреля 1942 г. конвой QP-10 бомбили «Юнкерсы-88». В ведомости потерь генерал-квартирмейстерства люфтваффе отмечены пять уничтоженных «Юнкерсов-88» в течение 13 апреля (они же отмечены в списке потерь на сайте «luftwaffe.no».
13.4.42 .jpg
13.4.42 .jpg (6.01 КБ) Просмотров: 568


13.4.42 а.jpg



Первый из них Ju-88А-4 №182 пропал без вести вместе с экипажем, второй - Ju-88А-4 №1747 также пропал без вести в ходе выполнения боевого задания в море. Третий - Ju-88А-4 №0724 отмечен как потерянный в ходе выполнения боевого задания в районе атаки конвоя в море по причине «vermutlich absturz», что в переводе означает «предположительно упал» (потеря в размере 100%), причем без указания какой-либо боевой причины, экипаж пропал без вести. Четвёртый - Ju-88А-4 №1771 отмечен потерянным (в размере 100%) возле аэродрома Банак в ходе выполнения боевого задания по причине «notlandung infolge motorschaden», что в переводе означает «вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя», причем также без указания какой-либо боевой причины, при этом экипаж также пропал без вести, Пятый - Ju-88А-4 №1478 отмечен потерянным возле Хаммерфеста в ходе выполнения боевого задания по причине «absturz infolge brennstoffmangel», что в переводе означает «падение вследствие недостатка горючего», экипаж спасся на парашютах, но первопричина, приведшая к полной выработке горючего не указывается. Ни в одном из пяти случаях нет записи, что самолёты были сбиты зенитной артиллерией, несмотря на то, что в боевом донесении 5-го Воздушного флота по горячим следам чётко отмечено, что все пять уничтоженных Ju-88 в этот день были потеряны в ходе атак по конвою: 4 Ju-88 записаны как пропавшие без вести (имеются в виду Ju-88А-4 №182, №1747, №0724 и №1771); пятый Ju-88 (имеется в виду Ju-88А-4 №1478 из 4-го отряда потеря в размере 100%) в боевом донесении отмечен потерянным по причине «Ft-Ausfall», что в переводе означает отказ (авария, выход из строя) радиоаппаратуры или радиостанции, что привело к потере ориентировки в плохую погоду, полной выработке горючего и покиданию самолета экипажем на парашютах в районе Хаммерфеста. С большой долей вероятности последний Ju-88А-4 №1478 можно также считать потерянным из-за боевой причины повреждения радиоаппаратуры зенитной артиллерией, хотя об этом в боевом донесении четко не сказано (отмечен только отказ, авария). Эти «Юнкерсы-88» были сбиты зенитной артиллерией кораблей наших союзников (эсминцы нашего Северного флота уже вернулись на базу после выполнения сопровождения на своём участке маршрута конвоя).
13.4.42 б.jpg

13.4.42 в.jpg

13.4.42 г.jpg

13.4.42 д.jpg
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 21 авг 2017 20:27

Александр Марданов писал(а):К сожалению, пока не смогу подробно расписать откуда брал информацию по 2 июля 1941 г, т.к. нахожусь в отъезде и не имею при себе всех документов. постараюсь ответить на этот вопрос позже, когда вернусь.


Александр, вы случайно не вернулись? Если да, то не могли бы просвятить по 2 июля. Спасибо
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 25 авг 2017 02:06

Планирую вернуться в середине октября, только после этого смогу просмотреть все документы.
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 20 ноя 2017 19:57

Приветствую! Наконец-то смог взяться за вопрос по 2 июля 1941 г. Действительно, в журнале учета сбитых самолетов 147-го ИАП 2.07.41 г. нет воздушных побед. Зато в оперативной сводке 1-й САД №21 к 01:00 3.07.41 г. отмечено: «В течение дня 2.7.41 сбито 4 самолета противника (один требует проверки)». В разведывательной сводке штаба 1-й САД (ф.20005 оп.1 д.1) №21 к 2:00 3.7.41 об этом сказано ещё более конкретно: «2.7.41 на мурманском направлении сбито 4 самолета противника (3 Ю-88 и 1 Ме-110). 2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй, но никаких подробностей этого воздушного боя в сводках нет, зато есть заявка на сбитый И-153 пилота Ме-110 Шлоссштайна. Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа, при этом лётчикам 145-го ИАП засчитали один сбитый Ме-110, это же отмечено и в ЖУСС 145-го ИАП (но с ошибкой записи места - аэродром Шонгуй, в оперсводке указано место Западная Лица). Поэтому я и сделал вывод, что лётчикам 147-го ИАП засчитали сбитыми до 3 Ю-88, так как один требовал подтверждения. Если не лётчики 147-го ИАП сделали эти заявки на три сбитых Ю-88, совершившие налёт на Шонгуй, тогда кто? По отношению к журналу учета сбитых самолетов 147-го ИАП оперативные сводки являются более важным документом. Кстати сказать, что 2.07.41 г в ЖУСС 137-го КСБП записан на счёт стрелка сбитый Ме-109, а в оперсводках об этом ничего не сказано, поэтому я и не указываю в книге эту заявку. Нужно сказать, что заявки на сбитые самолёты обнаруживаются и в наградных листах лётчиков, к примеру мл.л-ту Селезневу Алексею Ивановичу 22.08.41 по наградному материалу засчитали сбитый Ю-88, но в ЖУСС 147-го ИАП этой заявки нет.
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 05 дек 2017 10:43

Огромное спасибо!

Александр Марданов писал(а):2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй, но никаких подробностей этого воздушного боя в сводках нет, зато есть заявка на сбитый И-153 пилота Ме-110 Шлоссштайна.


То есть получается что Шлоссштайн сбил ст. лейтенанта Антонюка.
Кстати, во всяких Википедиях и прочих педиях Антонюку приписывают таран. Я был очень удивлен, а потом разобрался что дело в наших доблестных военкорах, послевоенных уже. Именно на статью в Красной звезде и ссылаются ...педисты.
Последний раз редактировалось Тунгус 05 дек 2017 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 05 дек 2017 10:52

Александр Марданов писал(а): Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа, при этом лётчикам 145-го ИАП засчитали один сбитый Ме-110, это же отмечено и в ЖУСС 145-го ИАП (но с ошибкой записи места - аэродром Шонгуй, в оперсводке указано место Западная Лица).

В дневнике боевых действий 145-го указана Зап. Лица.

Александр Марданов писал(а):По отношению к журналу учета сбитых самолетов 147-го ИАП оперативные сводки являются более важным документом.

Полностью согласен. ЖУСС 147-го еще тот документ, по 41 году точно.
Последний раз редактировалось Тунгус 05 дек 2017 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 05 дек 2017 10:58

Александр Марданов писал(а): 2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй[...] Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа

А как же воздушный бой в районе аэродрома Мурмаши? Там где погиб Буданов. Или это был один в/бой?
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 15 дек 2017 00:24

Насчёт старшего лейтенант Антонюк Максима Кондратьевича имеется противоречивая информация. Опять же в оперативной сводке 1-й САД (ЦАМО, ф.363‚ оп.6208‚ д.32) №20 к 13:00 2.07.41 г. отмечено: «3) 147 ИАП с аэродрома Мурмаши и Шонгуй совершил 8 самолето-вылетов И-153 (3 по войскам и 5 на перехват в район станции Кола, Мурмаши). 1 И-153 летчик Антонюк – не вернулся с задания по войскам противника. 1 И-153 сбит в воздушном бою в районе Мурмаши, Кола – летчик Буданов. 5) 145 ИАП с аэродрома Шонгуй 15 самолето-вылетов И-16, из них 3 И-16 по войскам и 12 самолето-вылетов на отражение ВВС противника в районе Шонгуй. В 2:30-2:40 12 Ю-88 и Ме-110 произвели бомбардирование с пикирования аэродрома Шонгуй». Таким образом, в оперативной сводке четко разделены 3 И-153, действовавшие по войскам противника, при этом не вернулся с задания по войскам противника старший лейтенант Антонюк. Вторая группа 5 И-153 вылетала на перехват в район станции Кола, Мурмаши и здесь в воздушном бою был сбит 1 И-153 лейтенанта Буданова Ивана Афанасьевича. 12 И-16 145 ИАП вылетали на отражение ВВС противника в районе Шонгуй, но никаких встреч с самолетами противника не отмечено. Из этой оперсводки складывается следующая картина: Ю-88 и Ме-110 совершили неожиданный налет на аэродром Шонгуй, при этом И-16 скорее всего, вылетели уже после налета или во время бомбардировки. С аэродрома Мурмаши в это же время на перехват в район станции Кола, Мурмаши вылетели 5 И-153, которые вели воздушный бой, в котором был сбит И-153 лейтенанта Буданова. По данным Э.Момбека во время боевого вылета в 02:00 (по московскому времени) на бомбардировку аэродрома Niwa пилот «Мессершмитта-110» лейтенант Шлоссштайн заявил об одном «предположительно сбитом И-153», больше никаких заявок со стороны немецких истребителей в этот день не известно. Вывод можно сделать однозначный: в воздушном бою в районе Мурмаши в 2:30-2:40 лейтенантом Шлоссштайн был сбит И-153 лейтенанта Буданова. Это произошло либо по пути к аэродрому Шонгуй, либо при возвращении уже после бомбардировки. Аэродром Мурмаши находится на пути к Шонгую всего в 15 километрах.

Остаётся загадкой, почему старшего лейтенанта Антонюк подали в списках потерь личного состава (в ОБД Мемориал есть этот список) как погибшего в воздушном бою в районе аэродрома Шонгуй 2.7.41. Можно предположить, что по той причине, что нашли его в районе Шонгуя 2 июля и посчитали сбитым в воздушном бою.

Между тем ещё в одном весьма точном документе, который составил инженер 147 ИАП, «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1) 2 июля 1941 записан только один И-153 №6346, сбитый в воздушном бою в районе Мурмаши, лётчик погиб, то есть лейтенант Буданов (что следует из оперсводки). Больше потерь И-153 2 июля не было. 1 июля 1941 года в этом же «Журнале потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» записан также только один И-153 №7008 (мотор М-62 №1246), который не вернулся с боевого задания в районе Титовки, о лётчике ничего не сказано. Это полностью соответствует записи в оперативной сводке 1-й САД №19 к 1:00 2.07.41 г: «147 ИАП с аэродромов Шонгуй, Мурмаши, Ура-губа 25 самолето-вылетов. 14:00 6 И-153 штурмовой налет и бомбометание по автоколонне по дороге Кааккури до озера Родьи-ярви и от Петсамо до высоты 367,0. В районе цели обстреляны сильным огнём ЗА и ЗП. 1 И-153 не вернулся на аэродром. По докладу командира эскадрильи – вынужденная посада восточнее Водопада». Вот только фамилию летчика в этой оперсводке за 1 июля не указали, зато в следующей оперсводке №20 к 13:00 2.07.41 г. исправили это и дописали, что 1 И-153 летчик Антонюк – не вернулся с задания по войскам противника, но это сведения были за вылет в район Петсамо-Титовки 1 июля. По-моему, по другому все эти сведения невозможно свести вместе и объяснить, почему 1 июля и 2 июля в оперсводке и журнале потерь самолетов были отмечены потерянными только по одному И-153, а в оперсводке к 13:00 2 июля отметили двух погибших лётчиков Антонюк и Буданова.
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 15 дек 2017 14:28

С Будановым все вроде ясно. И по оперсводке и документам полка все сходится. Но вот со старшим лейтенантом Антонюком стоит разобраться.
Во всех документах полка, и в списке потерь на ОБД "Мемориал" фигурирует Шонгуй. Он же указан и в весьма точном, как вы сказали, Журнале потерь самолетов 20 ГИАП:
в последнем столбце, напротив потери самолета И-153 за №8975 сбитого в районе Шонгуй, в скобках указана фамилия Антонюк. Правда, в копии которой я располагаю, не разборчива дата: то ли второе, то ли третье июля, но сведения об этом поступили именно 3 июля от командира 147 ИАП.
Подтверждение тому, что Антонюк погиб на самолете И-153 с №8975, есть в "Переписке по эксплуатационному отделу ВВС СФ" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360). В ведомости повреждения мат. части 1-й САД за период с 22.06 по 05.07 1941 года указано что в результате катастрофы у 147 ИАП был потерян самолет И-153 №8975 с мотором М-62 №3970. Самолетом управлял ст. л-нт Антонюк. И опять же есть указание, что самолет был сбит в р-не Шонгуй. (Точной даты нет, указан только период).

Я понимаю, что оперсводки весьма точный документ, но и на старуху бывает проруха. Можно еще предположить, что Антонюк действительно вылетал "на задание по войскам противника", а бой вступил по возвращению на аэродром. Тем более, с учетом того, что сведения от командира полка датируются следующим днем, то найти его могли именно третьего в районе Шонгуй, а да этого считали, что он не вернулся с территории противника. По этому потеря самолета так и прошла по оперсводке.
Вот только у немцев одна заявка...

Что касается 1 июля и самолета с номером 7008. Действительно в Журнале потерь самолетов летчик не указан, но вернемся к "Переписке по эксплуатационному отделу ВВС СФ". На листе 360 указано, что этим самолетом управлял лейтенант Черкашиин. В районе Титовки он был подбит и ушел на вынужденную. Летчик вернулся в часть.
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Тунгус » 15 дек 2017 15:09

Остается открытым вопрос, кому из 147-го ИАП можно приписать сбитые 2 июля 3 Ю-88? Но это мы можем и не узнать, конечно.
Инициативная группа "Прерванный полет"
https://www.facebook.com/air.heroes/
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 15 дек 2017 20:52

Вы привели весьма интересный документ "Переписка по эксплуатационному отделу ВВС Северного фронта" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360), я с ним не работал. Вы пишете, что в ведомости повреждения материальной части 1-й САД за период с 22.06 по 05.07 1941 года указано, что в воздушном бою в р-не Шонгуй погиб ст. л-т Антонюк на самолете И-153 №8975 с мотором М-62 №3970, но дата не указана. В трёх документах «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1), ф.214 (ВВС Карельский фронта) оп.1466 д.139в «Материалы на списание материальной части» и ф.214 (ВВС Карельский фронта) оп.1467 д.54 «Отдел снабжения ВВС КФ. Ведомость на утерянные самолеты и моторы, списанные приказом №0017 от 26.02.42 ВВС КФ» И-153 №8975 отмечен потерян 3 июля 1941 г. У вас есть точная выписка из первоисточника «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1)? У меня нет в этой выписке фамилии Антонюк.

Единственным документом, который позволяет сделать вывод, что ст. л-т Антонюк погиб на самолете И-153 №8975 является указанное вами дело "Переписка по эксплуатационному отделу ВВС Северного фронта" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360), вот только другие документы дают дату потери И-153 №8975 3 июля 1941 г. Но ст. л-т Антонюк отмечен в оперсводке не вернувшимся с задания 2 июля, поэтому присутствует какая-то ошибка, скорее всего в дате потери И-153 №8975 3 июля 1941 г, за это говорит и то, что в оперсводке 1-й САД 3 июля не отмечено потерь И-153. Можно предположить, что ст. л-т Антонюк, погибший в действительности 2 июля 1941, был найден вместе с самолетом И-153 №8975 3 июля 1941 г., поэтому самолёт И-153 №8975 отмечен потерян 3 июля 1941 г, а ст. л-т Антонюк по данным оперсводки 1 САД отмечен погибшим 2 июля 1941. Тогда всё срастается. И-153 №7008 ЗА сбит 1.7.41, летчик л-т Черкашин вернулся. И-153 №6346 л-т Буданов сбит в воздушном бою в районе Мурмаши истребителем Ме-110. По оперативной сводке 1 САД ст. л-т Антонюк погиб 2.7.41 при вылете на задание по войскам противника, по другим документам он погиб на самолёте И-153 №8975, времени этой потери нет, причина потери записана как сбитый в воздушном бою в районе Шонгуй, но никаких оперативных документов, подтверждающих эту версию причины потери, нет.
Александр Марданов
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Пред.

Вернуться в Разное о ВВС в Заполярье



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1