Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

[Александр Марданов]

К сожалению, пока не смогу подробно расписать откуда брал информацию по 2 июля 1941 г, т.к. нахожусь в отъезде и не имею при себе всех документов. постараюсь ответить на этот вопрос позже, когда вернусь.

Насчёт сбитого 25 июня У-2 Ашмарина ничего добавить не могу, времени этой потери нет, так как в оперсводках 1 САД вообще ничего про этот самолёт не говорится. Вполне возможно его сбил Ме-110 в 16:45, но это только предположение.

[МишаТ]

Да согласен, кроме И-16 Соколенкова у нас вообще точных данных о том кто кого сбил пока нет.
СБ Кедуна, к примеру - вполне возможно был сбит кем то из 1/JG77, или вообще огнем зениток прикрывавших аэродром...

[Александр Марданов]

В боевых донесениях 5-го ВФ нашлись ещё самолёты, причины потерь которых удаётся определить как боевые. 13 апреля 1942 г. конвой QP-10 бомбили «Юнкерсы-88». В ведомости потерь генерал-квартирмейстерства люфтваффе отмечены пять уничтоженных «Юнкерсов-88» в течение 13 апреля (они же отмечены в списке потерь на сайте «luftwaffe.no».

13.4.42 .jpg (6.01 КБ) 13943 просмотра

Первый из них Ju-88А-4 №182 пропал без вести вместе с экипажем, второй - Ju-88А-4 №1747 также пропал без вести в ходе выполнения боевого задания в море. Третий - Ju-88А-4 №0724 отмечен как потерянный в ходе выполнения боевого задания в районе атаки конвоя в море по причине «vermutlich absturz», что в переводе означает «предположительно упал» (потеря в размере 100%), причем без указания какой-либо боевой причины, экипаж пропал без вести. Четвёртый - Ju-88А-4 №1771 отмечен потерянным (в размере 100%) возле аэродрома Банак в ходе выполнения боевого задания по причине «notlandung infolge motorschaden», что в переводе означает «вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя», причем также без указания какой-либо боевой причины, при этом экипаж также пропал без вести, Пятый - Ju-88А-4 №1478 отмечен потерянным возле Хаммерфеста в ходе выполнения боевого задания по причине «absturz infolge brennstoffmangel», что в переводе означает «падение вследствие недостатка горючего», экипаж спасся на парашютах, но первопричина, приведшая к полной выработке горючего не указывается. Ни в одном из пяти случаях нет записи, что самолёты были сбиты зенитной артиллерией, несмотря на то, что в боевом донесении 5-го Воздушного флота по горячим следам чётко отмечено, что все пять уничтоженных Ju-88 в этот день были потеряны в ходе атак по конвою: 4 Ju-88 записаны как пропавшие без вести (имеются в виду Ju-88А-4 №182, №1747, №0724 и №1771); пятый Ju-88 (имеется в виду Ju-88А-4 №1478 из 4-го отряда потеря в размере 100%) в боевом донесении отмечен потерянным по причине «Ft-Ausfall», что в переводе означает отказ (авария, выход из строя) радиоаппаратуры или радиостанции, что привело к потере ориентировки в плохую погоду, полной выработке горючего и покиданию самолета экипажем на парашютах в районе Хаммерфеста. С большой долей вероятности последний Ju-88А-4 №1478 можно также считать потерянным из-за боевой причины повреждения радиоаппаратуры зенитной артиллерией, хотя об этом в боевом донесении четко не сказано (отмечен только отказ, авария). Эти «Юнкерсы-88» были сбиты зенитной артиллерией кораблей наших союзников (эсминцы нашего Северного флота уже вернулись на базу после выполнения сопровождения на своём участке маршрута конвоя).

[Тунгус]

К сожалению, пока не смогу подробно расписать откуда брал информацию по 2 июля 1941 г, т.к. нахожусь в отъезде и не имею при себе всех документов. постараюсь ответить на этот вопрос позже, когда вернусь.

Александр, вы случайно не вернулись? Если да, то не могли бы просвятить по 2 июля. Спасибо

[Александр Марданов]

Планирую вернуться в середине октября, только после этого смогу просмотреть все документы.

[Александр Марданов]

Приветствую! Наконец-то смог взяться за вопрос по 2 июля 1941 г. Действительно, в журнале учета сбитых самолетов 147-го ИАП 2.07.41 г. нет воздушных побед. Зато в оперативной сводке 1-й САД №21 к 01:00 3.07.41 г. отмечено: «В течение дня 2.7.41 сбито 4 самолета противника (один требует проверки)». В разведывательной сводке штаба 1-й САД (ф.20005 оп.1 д.1) №21 к 2:00 3.7.41 об этом сказано ещё более конкретно: «2.7.41 на мурманском направлении сбито 4 самолета противника (3 Ю-88 и 1 Ме-110). 2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй, но никаких подробностей этого воздушного боя в сводках нет, зато есть заявка на сбитый И-153 пилота Ме-110 Шлоссштайна. Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа, при этом лётчикам 145-го ИАП засчитали один сбитый Ме-110, это же отмечено и в ЖУСС 145-го ИАП (но с ошибкой записи места - аэродром Шонгуй, в оперсводке указано место Западная Лица). Поэтому я и сделал вывод, что лётчикам 147-го ИАП засчитали сбитыми до 3 Ю-88, так как один требовал подтверждения. Если не лётчики 147-го ИАП сделали эти заявки на три сбитых Ю-88, совершившие налёт на Шонгуй, тогда кто? По отношению к журналу учета сбитых самолетов 147-го ИАП оперативные сводки являются более важным документом. Кстати сказать, что 2.07.41 г в ЖУСС 137-го КСБП записан на счёт стрелка сбитый Ме-109, а в оперсводках об этом ничего не сказано, поэтому я и не указываю в книге эту заявку. Нужно сказать, что заявки на сбитые самолёты обнаруживаются и в наградных листах лётчиков, к примеру мл.л-ту Селезневу Алексею Ивановичу 22.08.41 по наградному материалу засчитали сбитый Ю-88, но в ЖУСС 147-го ИАП этой заявки нет.

[Тунгус]

Огромное спасибо!

2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй, но никаких подробностей этого воздушного боя в сводках нет, зато есть заявка на сбитый И-153 пилота Ме-110 Шлоссштайна.

То есть получается что Шлоссштайн сбил ст. лейтенанта Антонюка.
Кстати, во всяких Википедиях и прочих педиях Антонюку приписывают таран. Я был очень удивлен, а потом разобрался что дело в наших доблестных военкорах, послевоенных уже. Именно на статью в Красной звезде и ссылаются ...педисты.

[Тунгус]

Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа, при этом лётчикам 145-го ИАП засчитали один сбитый Ме-110, это же отмечено и в ЖУСС 145-го ИАП (но с ошибкой записи места - аэродром Шонгуй, в оперсводке указано место Западная Лица).

В дневнике боевых действий 145-го указана Зап. Лица.

По отношению к журналу учета сбитых самолетов 147-го ИАП оперативные сводки являются более важным документом.

Полностью согласен. ЖУСС 147-го еще тот документ, по 41 году точно.

[Тунгус]

2 июля 1-я САД провела два воздушных боя. Первый - И-153 147-го ИАП в 02:30 при отражении налёта Ю-88 на аэродром Шонгуй[...] Второй - в 16:00 И-16 145-го ИАП в районе аэродрома Ура-губа

А как же воздушный бой в районе аэродрома Мурмаши? Там где погиб Буданов. Или это был один в/бой?

[Александр Марданов]

Насчёт старшего лейтенант Антонюк Максима Кондратьевича имеется противоречивая информация. Опять же в оперативной сводке 1-й САД (ЦАМО, ф.363‚ оп.6208‚ д.32) №20 к 13:00 2.07.41 г. отмечено: «3) 147 ИАП с аэродрома Мурмаши и Шонгуй совершил 8 самолето-вылетов И-153 (3 по войскам и 5 на перехват в район станции Кола, Мурмаши). 1 И-153 летчик Антонюк – не вернулся с задания по войскам противника. 1 И-153 сбит в воздушном бою в районе Мурмаши, Кола – летчик Буданов. 5) 145 ИАП с аэродрома Шонгуй 15 самолето-вылетов И-16, из них 3 И-16 по войскам и 12 самолето-вылетов на отражение ВВС противника в районе Шонгуй. В 2:30-2:40 12 Ю-88 и Ме-110 произвели бомбардирование с пикирования аэродрома Шонгуй». Таким образом, в оперативной сводке четко разделены 3 И-153, действовавшие по войскам противника, при этом не вернулся с задания по войскам противника старший лейтенант Антонюк. Вторая группа 5 И-153 вылетала на перехват в район станции Кола, Мурмаши и здесь в воздушном бою был сбит 1 И-153 лейтенанта Буданова Ивана Афанасьевича. 12 И-16 145 ИАП вылетали на отражение ВВС противника в районе Шонгуй, но никаких встреч с самолетами противника не отмечено. Из этой оперсводки складывается следующая картина: Ю-88 и Ме-110 совершили неожиданный налет на аэродром Шонгуй, при этом И-16 скорее всего, вылетели уже после налета или во время бомбардировки. С аэродрома Мурмаши в это же время на перехват в район станции Кола, Мурмаши вылетели 5 И-153, которые вели воздушный бой, в котором был сбит И-153 лейтенанта Буданова. По данным Э.Момбека во время боевого вылета в 02:00 (по московскому времени) на бомбардировку аэродрома Niwa пилот «Мессершмитта-110» лейтенант Шлоссштайн заявил об одном «предположительно сбитом И-153», больше никаких заявок со стороны немецких истребителей в этот день не известно. Вывод можно сделать однозначный: в воздушном бою в районе Мурмаши в 2:30-2:40 лейтенантом Шлоссштайн был сбит И-153 лейтенанта Буданова. Это произошло либо по пути к аэродрому Шонгуй, либо при возвращении уже после бомбардировки. Аэродром Мурмаши находится на пути к Шонгую всего в 15 километрах.

Остаётся загадкой, почему старшего лейтенанта Антонюк подали в списках потерь личного состава (в ОБД Мемориал есть этот список) как погибшего в воздушном бою в районе аэродрома Шонгуй 2.7.41. Можно предположить, что по той причине, что нашли его в районе Шонгуя 2 июля и посчитали сбитым в воздушном бою.

Между тем ещё в одном весьма точном документе, который составил инженер 147 ИАП, «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1) 2 июля 1941 записан только один И-153 №6346, сбитый в воздушном бою в районе Мурмаши, лётчик погиб, то есть лейтенант Буданов (что следует из оперсводки). Больше потерь И-153 2 июля не было. 1 июля 1941 года в этом же «Журнале потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» записан также только один И-153 №7008 (мотор М-62 №1246), который не вернулся с боевого задания в районе Титовки, о лётчике ничего не сказано. Это полностью соответствует записи в оперативной сводке 1-й САД №19 к 1:00 2.07.41 г: «147 ИАП с аэродромов Шонгуй, Мурмаши, Ура-губа 25 самолето-вылетов. 14:00 6 И-153 штурмовой налет и бомбометание по автоколонне по дороге Кааккури до озера Родьи-ярви и от Петсамо до высоты 367,0. В районе цели обстреляны сильным огнём ЗА и ЗП. 1 И-153 не вернулся на аэродром. По докладу командира эскадрильи – вынужденная посада восточнее Водопада». Вот только фамилию летчика в этой оперсводке за 1 июля не указали, зато в следующей оперсводке №20 к 13:00 2.07.41 г. исправили это и дописали, что 1 И-153 летчик Антонюк – не вернулся с задания по войскам противника, но это сведения были за вылет в район Петсамо-Титовки 1 июля. По-моему, по другому все эти сведения невозможно свести вместе и объяснить, почему 1 июля и 2 июля в оперсводке и журнале потерь самолетов были отмечены потерянными только по одному И-153, а в оперсводке к 13:00 2 июля отметили двух погибших лётчиков Антонюк и Буданова.

[Тунгус]

С Будановым все вроде ясно. И по оперсводке и документам полка все сходится. Но вот со старшим лейтенантом Антонюком стоит разобраться.
Во всех документах полка, и в списке потерь на ОБД "Мемориал" фигурирует Шонгуй. Он же указан и в весьма точном, как вы сказали, Журнале потерь самолетов 20 ГИАП:
в последнем столбце, напротив потери самолета И-153 за №8975 сбитого в районе Шонгуй, в скобках указана фамилия Антонюк. Правда, в копии которой я располагаю, не разборчива дата: то ли второе, то ли третье июля, но сведения об этом поступили именно 3 июля от командира 147 ИАП.
Подтверждение тому, что Антонюк погиб на самолете И-153 с №8975, есть в "Переписке по эксплуатационному отделу ВВС СФ" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360). В ведомости повреждения мат. части 1-й САД за период с 22.06 по 05.07 1941 года указано что в результате катастрофы у 147 ИАП был потерян самолет И-153 №8975 с мотором М-62 №3970. Самолетом управлял ст. л-нт Антонюк. И опять же есть указание, что самолет был сбит в р-не Шонгуй. (Точной даты нет, указан только период).

Я понимаю, что оперсводки весьма точный документ, но и на старуху бывает проруха. Можно еще предположить, что Антонюк действительно вылетал "на задание по войскам противника", а бой вступил по возвращению на аэродром. Тем более, с учетом того, что сведения от командира полка датируются следующим днем, то найти его могли именно третьего в районе Шонгуй, а да этого считали, что он не вернулся с территории противника. По этому потеря самолета так и прошла по оперсводке.
Вот только у немцев одна заявка...

Что касается 1 июля и самолета с номером 7008. Действительно в Журнале потерь самолетов летчик не указан, но вернемся к "Переписке по эксплуатационному отделу ВВС СФ". На листе 360 указано, что этим самолетом управлял лейтенант Черкашиин. В районе Титовки он был подбит и ушел на вынужденную. Летчик вернулся в часть.

[Тунгус]

Остается открытым вопрос, кому из 147-го ИАП можно приписать сбитые 2 июля 3 Ю-88? Но это мы можем и не узнать, конечно.

[Александр Марданов]

Вы привели весьма интересный документ "Переписка по эксплуатационному отделу ВВС Северного фронта" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360), я с ним не работал. Вы пишете, что в ведомости повреждения материальной части 1-й САД за период с 22.06 по 05.07 1941 года указано, что в воздушном бою в р-не Шонгуй погиб ст. л-т Антонюк на самолете И-153 №8975 с мотором М-62 №3970, но дата не указана. В трёх документах «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1), ф.214 (ВВС Карельский фронта) оп.1466 д.139в «Материалы на списание материальной части» и ф.214 (ВВС Карельский фронта) оп.1467 д.54 «Отдел снабжения ВВС КФ. Ведомость на утерянные самолеты и моторы, списанные приказом №0017 от 26.02.42 ВВС КФ» И-153 №8975 отмечен потерян 3 июля 1941 г. У вас есть точная выписка из первоисточника «Журнал потерь самолетов 20 ГИАП (147 ИАП)» (ЦАМО, фонд 20 ГИАП, оп.126659, д.1)? У меня нет в этой выписке фамилии Антонюк.

Единственным документом, который позволяет сделать вывод, что ст. л-т Антонюк погиб на самолете И-153 №8975 является указанное вами дело "Переписка по эксплуатационному отделу ВВС Северного фронта" (ЦАМО Ф.217. Оп. 1260 д. 1170 л.360), вот только другие документы дают дату потери И-153 №8975 3 июля 1941 г. Но ст. л-т Антонюк отмечен в оперсводке не вернувшимся с задания 2 июля, поэтому присутствует какая-то ошибка, скорее всего в дате потери И-153 №8975 3 июля 1941 г, за это говорит и то, что в оперсводке 1-й САД 3 июля не отмечено потерь И-153. Можно предположить, что ст. л-т Антонюк, погибший в действительности 2 июля 1941, был найден вместе с самолетом И-153 №8975 3 июля 1941 г., поэтому самолёт И-153 №8975 отмечен потерян 3 июля 1941 г, а ст. л-т Антонюк по данным оперсводки 1 САД отмечен погибшим 2 июля 1941. Тогда всё срастается. И-153 №7008 ЗА сбит 1.7.41, летчик л-т Черкашин вернулся. И-153 №6346 л-т Буданов сбит в воздушном бою в районе Мурмаши истребителем Ме-110. По оперативной сводке 1 САД ст. л-т Антонюк погиб 2.7.41 при вылете на задание по войскам противника, по другим документам он погиб на самолёте И-153 №8975, времени этой потери нет, причина потери записана как сбитый в воздушном бою в районе Шонгуй, но никаких оперативных документов, подтверждающих эту версию причины потери, нет.

[ValAngler]

20 июня 1941 года.
14:58, в южной части аэродрома показался самолет противника типа До-24. Доложила 72-я батарея. Доложил ОД ВВС СФ. Звено И-153 взлетело.
17:35, 72-я батарея: с западной стороны аэродрома идет самолет противника, тип – «Дорнье» До-18.
И так далее...
Что это, все-таки, было?? Что за самолет посадили?

[igor]

Тоже на 12oclockhigh прочитали? Я Александру уже задал вопрос, мне тоже интересно. У него в книге и в Хронике непонятно случай описан.
Потерь-то нет таких. Может, посадили, они сказали - заблудились, и их отпустили? Хотя, чего делать на нашей территории спасательному самолету?

[ValAngler]

Не совсем там. Он мне напрямую пишет. Это Brian Cull, автор многих книг по авиации. Скинул ему ссылку на этот форум, но он, возможно, боится, что здесь не поймут))

[7,62mm]

А 20 июня 41-го года у советских военных частей кто мог считаться "противником"?

[sk16rus]

А 20 июня 41-го года у советских военных частей кто мог считаться "противником"?

Наверное тот, кто "напротив"...
Или тот, кто не социалистический (то есть все)...
Плюс к этому Германия уже давно была "противником"...

[7,62mm]

Германия уже давно была "противником"...

По классической версии предвоенного периода, об этом не то, что писать, думать было строжайше запрещено.
П.С. Хотя о чём это я? Если уже 19 июня над Кольским заливом наши ястребки обнаглевших фрицевских разведчиков чихвостить пытались.

[ValAngler]

По этому эпизоду с Дорнье, В 17:40 такая фраза - самолет противника.... выпускает голуби. Что это??