Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Сообщение Александр Марданов » 20 сен 2016 00:14

Похоже, наиболее подробно разбирался с информацией, которую я предоставил читателям в книге «1941: воздушная война в Заполярье» И.Борисенко. Свои критические замечания он выложил в livejournal на следующих страницах http://igor-ktb.livejournal.com/2016/02/08/ и http://igor-ktb.livejournal.com/2016/02/10/. Критика полезная вещь и я к ней отношусь спокойно, но и на критические замечания нужно дать ответы для объяснения причин, почему в том или ином случае я написал именно так, а не иначе. Буду выкладывать ответы на высказанные замечания по порядку.
1-е замечание: Борисенко пишет о моей книге «автор явно пытается натягивать имеющиеся у него немецкие данные на советскую картину событий. Отсюда лишние самолеты, записанные сбитыми нашими летчиками в боях… Однако скопом писать все аварии немцев в тот день, когда были бои и заявки у наших – это уже перебор»[/i].

Ответ: когда я писал книгу «1941: воздушная война в Заполярье», то прекрасно понимал, что будет много возражений насчёт занесённых на счёт наших истребителей немецких самолётов, по спискам потерь отнесённым к небоевым потерям. Очень хорошо, что западные исследователи составили список потерь 5-го Воздушного флота и теперь мы можем его изучать, накладывая на события, отмеченные в наших документах. Вот здесь-то и происходит регулярное несоответствие причин потерь немецких самолётов по нашим данным и данным противника. Я вовсе не склонен заносить все поврежденные немецкие самолеты на счет наших истребителей, к чему заниматься самообманом и обманом читателей? Но когда происходит явное занесение боевых потерь на счет небоевых, то считаю обязательным об этом писать. Каждый желающий может скачать список потерь 5-го Воздушного флота с сайта «www.luftwaffe.no» (в котором хорошо отмечены потери за 1941 год) и сверить его с событиями в Заполярье в 1941 г., изложенными в моей книге. Я думаю, что после сверки каждому будет понятно, что я заношу на счет наших лётчиков наиболее вероятные потери самолетов и далеко не все самолеты, отмеченные в списке немецких потерь как небоевые: один из примеров этому – потери за 29 июня 1941 года.

2-е замечание: «Марданов видимо отрицает существование войны на севере за пределами советского Заполярья и Финнмарка».
Ответ: просто примитивное замечание: я что не знаю, что 2-я мировая война началась не на территории Советского Союза и не в 1941 году? Насчет потерь Не-111 будут ответы ниже по порядку.

3-е замечание: «Скажем, когда Сафонов в одном из первых боев на «харрикейне» сел на вынужденную с оборванным шатуном, не пишет же его Марданов в сбитые немцами?».
Ответ: совершенно верно, в случае с вынужденной посадкой «Харрикейна» Бориса Сафонова 17 декабря 1941 года я тоже сомневался в причине этой потери, отмеченной в наших документах как небоевая, так как это произошло во время или после воздушного боя. Однако, к самолёту вылетали наши специалисты и никаких других повреждений, как лопнувший шатун поршня цилиндра, в документах не отмечено. В данном случае отмечена точная причина отказа двигателя и я не могу относить её к боевой. Лопнувшие шатуны в моторах «Харрикейнов» имели место быть и в дальнейшем. Скорее всего, что Борис Сафонов во время воздушного боя летал на форсированном режиме (что вполне понятно), в результате перегрева шатун не выдержал и лопнул.

4-е замечание: «Резюме: книга в общем-то хорошая, стоит покупки и прочтения, а также использования в качестве справочника по советской стороне. К приводимым в ней данным «про немцев» следует относиться с осторожностью и перепроверять. В этом направлении еще есть куда копать, например, в сторону немецких сухопутных документов, в которых должны быть более-менее описаны действия авиации».

Ответ: за такой отзыв спасибо. Проверять сведения нужно, корректировать книгу тоже надо, возможно, с помощью читателей и исследователей, а также поисковиков.

5-е замечание: «Я не понял смысла выкладывания сканов ЖБД и прочих советских документов – почти на всех разглядеть нельзя практически ничего».

Ответ: к сожалению, выбранный формат печати ухудшает качество фотографий, но рассмотреть документы можно, а смысл их выкладывания в том, что лишь немногие могут доехать до архивов ЦАМО и ЦВМА для ознакомления с документами. Изложить документы в книге – это одно, а вот прочитать их в первоисточнике, увидеть документ, читателю нужно предоставить возможность, хотя бы в самых ответственных моментах повествования.

6-е замечание: «По тексту много раз упоминается, что немецкие самолеты с повреждениями больше 50% списывались. Между тем, классификация на самом деле была такая: 0-10%: небольшие повреждения, которые могли быть починены техперсоналом на аэродроме.
10-24%: повреждения средней тяжести, которые могли быть отремонтированы мастерской при подразделении.
25-39%: повреждения, которые требовали большого ремонта в подразделении.
40-44%: повреждения, которые требовали полной замены шасси или других систем, как например гидравлической.
45-59%: сильно поврежденный самолет, на котором нужно заменять большие части.
60-80%: категория под списание. Определенные части можно использовать для ремонта других самолетов.
81-99%: полностью уничтожен, но разбился на своей территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над вражеской территорией или над морем».

Ответ: такая градация повреждений в немецкой авиации мне известна, так как уже публиковалась в нашей печати. Однако, хотелось бы увидеть источник этой информации и немецкий документ, её определяющий. В этой градации указано, что до 40% повреждений ремонтировались в подразделениях, но дальше не говорится, где ремонтировались самолёты с повреждениями от 40% и более. В своей книге на стр.293 я не случайно привёл показания командира 3-й группы 54-й эскадры капитан Лигниц о том, что «Крупный ремонт машин производится в большинстве случаев в Германии на заводах выпустивших самолёт. Если машина может лететь ее отправляют воздухом в противном случае  на грузовых машинах… В случае необходимости длительного ремонта убывшие машины заменяются новыми или прошедшими ремонт возвращенными с фронта… Замена выбывших сбитых или сломанных самолётов производится частично новыми а частично старыми отремонтированными из числа отправленных в ремонт в Германию». Так возникает вопрос, а много ли самолётов были возвращены в строй после убытия на заводы в немецкий тыл? Ведь повреждения в размере 50% означает обширные разрушения конструкции самолёта и комплектующих наполовину или более (фюзеляжа, крыла, оперения, двигателя и др.). 50% повреждений означало восстановление самолёта либо за счёт другого самолёта, либо установку новых запчастей, составлявших также половину самолёта, то есть капиталовложения составляли также половину самолёта. Такое восстановление могло быть признано нецелесообразным. У нас были самолёты, которые отправлялись в стационарные ремонтные мастерские в капитальный ремонт, но позже списывались из-за нерациональности восстановления. Но это только теория. На практике мне известен только один случай, когда повреждённый на 50% самолёт вернулся в строй: Bf109Е-1 W.Nr 3579 2 сентября 1940 г. получил повреждения в размере 50% и убыл в ремонт на авиазавод, где был модернизирован до модификации Bf109Е-7. А вот самолётов с повреждениями менее 50% и утерянных немцами на Севере, имеется, как минимум, три случая:
1) тот же Bf109Е-7 № 3579 2 августа 1942 г. был подбит в воздушном бою и произвёл вынужденную посадку севернее Кестеньги при приземлении он получил 30% повреждений (то есть к самолёту выезжали немецкие техники и они произвели оценку повреждений), тем не менее самолет был оставлен на месте вынужденной посадки и вывезен уже в 1991 году;
2) Bf109Е-7 № 3523 3 апреля 1942 г. был подбит в воздушном бою и произвёл вынужденную посадку на лёд озера не долетев 20 километров до аэродрома Луостари. Самолёт получил небольшие повреждения, но немцы не стали его вывозить, очевидно, из-за удалённости места посадки от аэродрома. Где-то в мае-июне 1942 г. самолёт утонул, из воды его извлекли уже в наши дни;
3) Fi-156 № 5242 28 октября 1943 г. произвёл вынужденную посадку в районе аэродрома Луостари. Самолёт также получил 30% повреждений (то есть немецкие техники и в этот раз произвели оценку повреждений) и также был оставлен на месте вынужденной посадки в районе озера Меннель-явр (юго-западнее Луостари), его обломки были вывезены в наши дни.
Так вот если немцы бросали свои самолёты с 30% повреждений, то что говорить про повреждённые самолёты на 50%? Много ли их было вывезено и отремонтировано? Всего в 1941 г. в Заполярье по списку немецких потерь было 5 самолётов, повреждённых на 50%, которые я считаю наиболее вероятно списанными:
1) 6.07.41 Ju-88А-5 №0664;
2) 7.07.41 Ju-88А-5 №0607;
3) 21.07.41 Bf-109E-7 №5921;
4) 05.08.41 Bf-109E-7 №3227;
5) 28.08.41 Ju-87R-4 №6133
Если есть информация по этим самолётам, что они были отремонтированы, то необходимо будет внести корректировку в мою статистику по этим самолётам. Остальные повреждённые самолёты были либо от 60% и выше (их я тоже занёс в уничтоженные самолёты), либо 45% и ниже (их я отнёс к отремонтированным самолётам), по ним вопросы не возникают.
.
7-е замечание: «Стр. 14. Состав нем. авиации на аэродроме Хебуктен: Ме-110 были из штаба ZG 26, а не из какого-то отряда».

Ответ: Я назвал шестерку Ме-110 из группы ZG76 отрядом по той причине, что она по численности являлась и не звеном, и не эскадрильей. Штабное звено состояло, как правило из 2-4 самолетов, поэтому я и не пишу, что на Хебуктене собралось только штабное звено ZG76. Каким термином обозначить шестерку Ме-110, когда группой ее не назовешь по причине того что немецкая «группа» - это целая авиачасть? Считаю неправильным указывать, что 22 июня на Хебуктене находилось только штабное звено группы ZG76.

8-е замечание: «6./KG 30 там не было (он базировался на Банаке…)».
Ответ: Узнать где находился 6-й отряд (эскадрилья) Ю-88 22.06.41 можно очень легко – на сайте Майкла Хольма (http://www.ww2.dk/air/kampf/kg30.htm) по сноске снизу таблицы базирования 2- группы отмечено что 6-й отряд 12 июня находился в Банаке, а 22.06.41 находился уже в Киркенесе. Согласно «Хроники Великой Отечественной войны …» радиоразведка Северного флота 22.06.41 засекла перелет с аэродрома Лаксельвен (или Банак) на аэродром Киркенес (Хебуктен) 8 Ю-88, что совпадает с данными М.Хольма. На стр.98 в своей книги я отметил следующее: «Также у погибших летчиков были обнаружены схемы с нанесенными маршрутами от аэродромов Хебуктен и Банак до советских аэродромов Африканда Ваенга губа Грязная эти схемы говорили о том что бомбардировщики Ю-88 действовали с аэродромов Банак и Хебуктен вплоть до целей на кандалакшском направлении‚ а именно‚ летали на бомбардировку аэродрома Африканда». Первый налет на аэродром Африканда был произведен 26 июня, и он явно был не с аэродрома Банак, а с аэродрома Хебуктен, где и разбился Ju-88A-5 №6222. Аэродром Банак, очевидно, стал основной базой для «Юнкерсов-88» несколько позже после перебазирования дополнительных подразделений, об этом и пишу на стр.14: «Новые подразделения бомбардировщиков Ю-88 и «Хейнкель-111» прибудут на аэродром Банак в течение июля».

9-е замечание: «14./JG 5 не начал прибывать 21 июня, 23 первые машины только прилетели на Бардуфосс. 26 июня штаффель собрался в Альта. 27 он только прибыл на Хебуктен и 28 сделал первые вылеты».
Ответ: с этим замечанием я согласен. Правильнее нужно было написать, что 21 июня 14-й отряд начал перебазирование на аэродром Киркенес. Однако, если не выдергивать фразу «Так 21 июня начали прибывать 12 Ме-109Е 14-го отряда 14./JG77» из абзаца в книге на стр.14 : « В течение недели, то есть к моменту наступления немцев на Мурманск на аэродромы Хебуктен, Банак, Луостари и Рованиеми прибыли дополнительные подразделения 5-го Воздушного флота. Так 21 июня начали прибывать 12 Ме-109Е 14-го отряда 14./JG77 и вскоре все они перелетели на аэродром Хебуктен», то смысл абзаца остается тот же: 14-й отряд перебазировался на аэродром Хебуктен в течение недели.

10-е замечание: «По поводу потери первого СБ 24 июня – нет никаких четких доказательств, что его сбили истребители. Немецких заявок нет, советский экипаж погиб весь. Почему автор уверен, что это не зенитки и не авария?»
Ответ: в «Журнале учета боевых вылетов 72 САП» отмечено по поводу самолета СБ Семененко «С-т не вернулся. Предположительно сбит истребителями противника в районе Ц.-Наволок». Вылетевшие за Семененко через 50 минут и 1,5 часа два СБ Осокина и Кузнецова были атакованы парами Ме-109. Так что наиболее вероятная причина гибели СБ Семененко – это истребители противника. У Момбека в 1941 году имеются лишь единичные заявки немецких истребителей на сбитые самолеты, очевидно, по причине отсутствия их в документах, которые изучал Момбек, иначе бы он их обязательно привел, как это сделано во 2-й части книги Момбека по 1942 году.

11-е замечание: «Стр. 30 – перелет 14 самолетов в Хебуктен по данным радиоразведки. На самом деле Ме-110 долетели только до Бардуфосса. Это тоже описано у Момбеека, но Марданов не делает никакого критического анализа точности данных радиоразведки - может, потому что позже он не раз их использует и не хотел компрометировать?»

Ответ: «В «Хронике Великой Отечественной войны на Северном морском театре» отмечено: «В полете из Тронхейма через Буде и Нарвик в Киркенес были отмечены 14 Ме-109 и Ме-110», об этом я и написал. Радиоразведка перехватила переговоры немецких экипажей о конечном пункте их перелета в Киркенес через промежуточные пункты, по данным Э.Момбека именно 22.06.41 и происходил перелет Ме-109 и Ме-110 по территории Норвегии. Но в «Хронике..» не указываются пункты посадки этих самолетов, возможно радиоразведка не дала сведений об аэродромах их посадки. Здесь добавлю, что 22.06.41 радиоразведка точно засекла перелет с аэродрома Лаксельвен (другое название этого аэродрома Банак) на аэродром Киркенес (Хебуктен) 8 Ю-88, что совпадает с данными М.Хольма. Поэтому эти данные радиоразведки были весьма точными, но они могли быть неполными в зависимости от информации, содержавшейся в радиоэфире.

12-е замечание: «Стр. 32-33. Заявки принимаются как есть, без попытки анализа. Бомбер безоговорочно записан на Сафонова, заявки ЗА при этом не берутся в расчет».
Ответ: странное замечание, ведь на стр. 33 я указал, что зенитчикам в течение дня были засчитаны 3 сбитых самолета.

13-е замечание: «Стр. 37-38 – можно было с большой вероятностью указать, кто сбил Соколова из 145 ИАП – Шашке. Это, опять же, легко ищется у Момбеека»
Ответ: Момбек делает лишь предположение, что И-16 Соколова сбил Шашке, так как последний заявил о 4 победах 25.06.41, но конкретной заявки на победу Шашке нет. Поэтому я считаю нет смысла предполагать, кто конкретно сбил этот И-16, так как это могли быть и Ме-109.

14-е замечание: «Стр. 42 – противники сов. самолетов над Рованиеми не указаны, можно посчитать что автор согласен с данными наших пилотов про фоккеры Д-21. Между тем, туда как раз перебросили звено мессеров, и это были именно они»
Ответ: в данном случае я пишу так, как отмечено в документе 137-го КСБП. С немецкой стороны нет конкретных заявок на сбитый СБ.

15-е замечание: «Непонятно, почему упоминается «порт Петсамо» – такого места никогда не существовало в природе. Мне почему-то казалось, что Марданов откуда-то из мурманских краев, но вероятно я ошибся. Ошибка потом повторяется много раз»

Ответ: В Журнале учета боевых вылетов 72-го САП 26.06.41 в 16:57 отмечено задание шестерке СБ «Бомбовый удар по ТР ТР и причалам в порту Петсамо». И результат: «Удар произведен по порту Лиинахамари… На рейде 2 ТР большого тоннажа». Вероятно, под портом Петсамо понимались основные пристани порта Лиинахамари, расположенные в 20 километрах севернее Петсамо (Печенга), хотя в дальнейшем нашим экипажам ставились задачи бомбить разные порты: Петсамо, Лиинахамари, Трифоново. Так и в дальнейшем упоминается порт Петсамо. Так 29.06.41 дважды в 11:06 и 18:45 также отмечено задание двум группам СБ: «Бомбовый удар по порту Петсамо». Данное задание перед 72 САП ставил штаб ВВС СФ, который в свою очередь получал задачу от штаба Северного флота. 4 июля задание шестерке СБ было «Бомбовый удар по ТР ТР и причалам в порту Лиинахамари». 5 июля задание пятерке СБ было: «Бомбовый удар по ТР ТР в порту Трифоново», такое же задание было 9 июля. Пристань в Трифоново находится в 7.5 км севернее Печенги (Петсамо). 12 июля задание шестерке СБ опять же было: «Бомбовый удар по ТР ТР в порту Петсамо». Воздушным разведчикам также ставилась задача по разведке порта Петсамо: так 13 июля паре И-16 Сафонов-Яковенко была поставлена задача «Разведка ТР ТР в портах Варде, Киркенес, Петсамо». Такое же задание было 19 июля тройке И-16. Таким образом нет никакого смысла оспаривать название «порт Петсамо», так как его использовал, как минимум, штаб ВВС Северного флота. Я пишу об этих боевых вылетах так, как они записаны в оперативных документах и менять названия я не имею право.

16-е замечание: «В Лиинахамари и Триффону никакие немецкие войска не прибывали, ибо все движение немцев морем с началом войны (22 июня) было остановлено».

Ответ: большинство войск немцы, действительно, переправили в район Киркенеса до 22.6.41 г. Так разведсводка 1-й САД от 22.06.41 г. отмечала, что «в Киркенес с 5 по 20 июня прибыло до 20000 немецких войск». Разведсводка 1-й САД от 23.06.41 г. отмечала, что «в район Варде, Вадсе, Киркенес с 5 по 19 июня прибыло 64 транспорта с войсками, боеприпасами и продовольствием». Вероятно, с 22.6.41 немцы прекратили перевозить войска в Киркенес морским путем, а вот до Петсамо их ещё предстояло доставить. После 22 июня в течение нескольких дней разведсводки отмечали в Петсамо наличие транспортов (без сомнения с военными грузами): «25.06.41 части 1 авиадивизии разведывательными и боевыми действиями установили: … 10:30 в Петсамо до 8 кораблей, из них 2 на выгрузке. Петсамо сильно прикрыт ЗА (до 6 орудий)»; 26.06.41 «11:45 порт Петсамо 1 пароход под разгрузкой (предположительно артпарк)» и «20:00 залив Петсамо 8 кораблей, из них 4 на рейде и 2 стояли у причала», «27.06.41… 20:00 в порту Петсамо стояло до 9 кораблей». Эти данные воздушной разведки говорили о том, что немцы продолжали переброску войск в Петсамо морским путем, вооружения и боеприпасов, как минимум до 27 июня, то есть до начала наступления 29.06.41, что вполне понятно, так как переброска целых дивизий занимала по времени не одну неделю, а до 25 июня Финляндия была вне войны и в заливе Петсамо до 25 июня немецким транспортам в Петсамо вообще ничего не угрожало. По данным авиаразведки и совершались налеты нашей авиации с 26 июня по портам в заливе Петсамо с целью поразить войска противника.

17-е замечание: «Стр. 46 – странный результат бомбежки Киркенеса 27 июня. На самом деле только 1 барак, принадлежавший СС, был разрушен. Ничего не скажу про танковую роту, но имелся 1 погибший и 7 ранено, во всем городе»
Ответ: Данные о результатах этого налета 27 июня взяты из публикации А.Заблотского и Р.Ларинцева «Цель – Киркенес. От «булавочных уколов» к «воздушному наступлению». (Военно-исторический альманах, №1(8), 2005 г), этот источник я указал в своей книге в перечне использованных документов и литературы. Авторы этой публикации не могли сами придумать такие результаты налета.

18-е замечание: «Стр. 49 – по данным немцев, второй хеншель 27-го числа был сбит истребителями. Марданов этого не упоминает, начинает гадать, хотя ведь у него те же самые «норвежские» списки потерь, что и у меня»

Ответ: сайт «luftwaffe.no» причину потери Hs-126 №4095 дает «battle damage», то есть боевые повреждения, а с нашей стороны нет информации о воздушном бое, поэтому я так и написал.

19-е замечание: «Стр. 53-54 – результаты налета на п-ов Средний преуменьшены. Погибло 13 человек, а не 9, еще 24 человека было ранено. Атаковали немцы батареи №221 и 222, а не только первую. Хотя Маранов пишет, что никакого весомого влияния этот налет не оказал, начштаба СФ отдал запрет стрелять по судам и мелким кораблям противника, и он действовал 2 дня»

Ответ: фраза «результаты налета на п-ов Средний преуменьшены» означает, что я умышленно преуменьшил результаты налета, однако, в «Хронике Великой Отечественной войны на Северном морском театре» за 28.06.1941 указаны именно те результаты, которые я написал в своей книге (бомбардировка батареи №221 и 9 убитых). Так что обвинять меня в умышленном преуменьшении результатов налета нет смысла. Откуда ваши сведения насчет 13 погибших? Далее, подвергаются критикуете мои выводы: «Хотя Маранов пишет, что никакого весомого влияния этот налет не оказал, начштаба СФ отдал запрет стрелять по судам и мелким кораблям противника, и он действовал 2 дня». Здесь автор критического замечания Борисенко сам искажает суть наложенного запрета, так как в «Хронике Великой Отечественной войны на Северном морском театре» указано, что начштаба СФ запретил в течение 2 дней стрелять по мелким кораблям противника, а про крупные корабли и суда ничего не говорится, то есть по ним следовало стрелять. Ну а мои выводы касались совершенно другого и в своей книге я написал: «После этого в течение дня последовали ещё два мощных бомбоудара по укрепрайону в период времени 16:00-16:30 и 19:40-20:00. В налётах участвовали до 30 самолётов. 95-й стрелковый полк в этих налётах потерял 16 человек убитыми и 20 раненых‚ а также одно орудие‚ два трактора и три автомашины. Кроме этого в 16:25 мощной бомбардировке подверглась артиллерийская батарея №221 на полуострове Средний где погибли девять человек а одно из трёх 130-мм орудий было выведено из строя. Бомбардировки противника в этот день достигли определенного результата‚ но решающего влияния на ход предстоящего наземного сражения они не имели». Как видно, я отмечаю, что бомбардировки противника в этот день достигли определенного результата, но мой вывод касается именно влияния данных бомбардировок на ход предстоящего наземного сражения 29 июня, так как целью налетов и было подавление нашей обороны. В дальнейшем в описании сражений 29 июня 1941 г. я наглядно раскрываю, почему сделал вывод, что бомбардировки противника 28 июня не оказали решающего влияния на ход предстоящего наземного сражения: несмотря на авианалеты, подразделения 95-го стрелкового полка стойко оборонялись и контратаковали многократно превосходящего их противника, пока была на это возможность.

20-е замечание: «Стр. 53 - оценка ударов пикировщиков. Дается чисто по советским данным о количестве участников. Между тем, стоит задуматься, могли ли быть так? Один штаффель был переброшен в Рованиеми, отчего количество боеготовых штук скорее всего не могло быть более 24. Упоминается мощный налет на титовские позиции 30 самолетов в 16.00-16.30. И в то же время (16.25) - 20-22 на Средний. Всего выходит, Ю-87 одномоментно сделали до 52 вылетов. Это невозможно физически, но принимается на веру»

Ответ: Читайте внимательнее, что я в данном случае пишу насчет налетов в 16:00-16:30: «В налётах участвовали до 30 самолётов», именно так как это отмечено в наших документах и я не пишу, что это были Ю-87. Бомбить могли группы Ю-87, Ю-88, Ме-110, а Ме-109 могли штурмовать, и нет никакого смысла гадать сколько было среди них Ю-87. Так оперсводки 14-й армии отмечали налеты Ме-110 27.06.41 г. Подробностей налетов на 95-й СП 28 июня с описанием действий отдельных групп самолетов нет.

21-е замечание: «Стр. 92-98 – ничего нет о странном налете 7 СБ на о. Хейнесаари, который был на самом деле пуст. А туда сгрузили ФАБ-100 и РРАБ, и при том доложили, что «цель поражена»
Ответ: Этот налет я не упоминаю по причине описания гораздо более важных и многочисленных событий 2 июля. Задача семерке СБ была бомбить войска противника на острове Хейне-саари, но откуда появилась информация, что там находятся войска противника – не понятно. Хотя для полноты картины, может и стоило упомянуть этот совершенно ничего не значащий вылет.

22-е замечание: «Стр. 70 - опять налет на «порт Петсамо». Между тем, даже в сводках написано Лиинахамари!»
Ответ: я выше уже написал, что 29.06.41 две группы СБ (вылетавшие в 11:06 и 18:45) получили задачу: «Бомбовый удар по порту Петсамо». Данное задание записано в «Журнале учета боевых вылетов 72 САП» и её ставил штаб ВВС СФ, который в свою очередь получал задачу от штаба Северного флота. В то же время в оперсводке ВВС СФ действительно отмечено, что 29 июня группы СБ 72-го САП дважды бомбардировали порт Лиинахамари. Скорее всего, наше командование и обозначало весь район Петсамо как порт Петсамо с основным портом Лиинахамари, пристанями в Трифоново и Петсамо. Так что это не моя вина в путанице с портами Петсамо и Лиинахамари.

23-е замечание: «Стр. 72-73 - Момбеек пишет, что Лоевски был потерян после разведывательного вылета (старт в 10.25брлн) над Кольской бухтой. Марданов об этом молчок. Ко всему прочему, Мардановым он назван командиром группы, а был командиром 14 штаффеля»

Ответ: в данном случае автор замечания пользуется только одним источником – книгой Э.Момбека, у которого присутствует ошибка с временем потери Лоевского. Читайте внимательнее мою книгу, где на стр.72-73 я привел всю найденную информацию по Лоевскому. В деле ОЦВМА ф.Управление ВВС СФ, д.22332 «Разведывательные документы штаба ВВС СФ» имеется разведывательная сводка штаба Северного флота с материал допроса капитана А.Лоевского, в котором он отмечен как командир истребительной группы Ме-110 (опять же присутствует распространенная штабная ошибка в обозначении Ме-110 вместо Ме-109), сбитый нашими зенитчиками. Сам протокол допроса сохранился в деле ЦАМО, фонд управления ВВС 14 армии, опись 6268 дело 10, где по показаниям Лоевского он второй раз за день вылетел на сопровождение бомбардировщиков‚ которые бомбили аэродром Ваенга (в 14:35 и 20:43). По его же показаниям во втором вылете его «Мессершмитт-109Е» был подбит зенитной артиллерией в ходе выполнения разворота в районе цели, кроме этого 29 июня в районе линии фронта он в составе пары сбил один наш самолёт. Так что у Лоевского 29 июня по его же словам было три боевых вылета. Согласно описанию В.Гирбига в его книге «Jagdgeschwader 5 «Eismeerjager» в июне 1941 года проходило формирование группы IV/JG77 (также именовалась «Киркенес») и командиром её был назначен капитан Лоевский, который прибыл в Киркенес 25.06.41 и в первые дни командовал только что сформированной 14 эскадрильей. Гирбиг также говорит о том, что Лоевский был сбит в ходе вечернего вылета во время операции в районе Кольского залива, а не утром. У Майкла Хольма на странице по истребительной группе JGr. Stavanger/JGr. Kirkenes/JGr. zbV капитан Лоевски также отмечен как командир группы IV/JG77. Именно по причине неточных данных Момбека по Лоевскому я и не упоминаю их.

24-е замечание: «Стр. 76 - в списке немецких потерь не упомянут разбившийся в Рованиеми Ме-109»
Ответ: здесь я соглашусь с тем, что можно было упомянуть эту аварию при перелете Ме-109 с повреждением 45% на аэродроме Рованиеми, так как на мурманском направлении привел аварию До-215. Все происходившие аварии (как наши, так и противника) я не описываю из-за того, что книга будет переполнена лишней информацией, не касающейся боевых действий. Все аварии и катастрофы учтены в статистических таблицах потерь за периоды боевых действий.

25-е замечание: «Стр. 95 – про победу Шлосштайна. На самом деле он ее заявил как «вероятную», и она ему не была засчитана. Описывая атаки Ме-110 на аэродром, Марданов почему-то пишет про бомбы, хотя у Момбеека – только ППО. Причем, все данные в книге-источнике приводятся по письму стрелка семье, об этом не лишне было бы упомянуть»
Ответ: Действительно Шлоссштейн заявил эту победу, как «вероятно сбил», но я и не пишу, что ему её засчитали. Я пишу, что он сбил И-153, так как с нашей стороны есть отмеченный сбитый И-153, а с немецкой стороны – заявка на вероятно сбитый, сомнений не остаётся. Согласно оперативной сводки 1-й САД №21 2.07.41 в 14:23 3 Ме-110 бомбардировали с пикирования аэродром Ура-Губа. Не стоит утверждать, что не было бомбардировки, если об этом не написал Момбек.

26-е замечание: «Стр. 100 – Результат налета на Лиинахамари не проанализирован. Просто указано, что он был успешным, но в чем успех? Никого не сбили? Потому что реально все доклады оказались неверными и никто у немцев не пострадал»
Ответ: успешно, так как экипажи отбомбились по свей цели и стрелки доложили о попаданиях двух бомб в два транспорта, при этом своих потерь не было.

27-е замечание: «Стр. 113 – при описании потерь на аэродроме указано число 19 убитых, 16 раненых. Откуда оно взято – непонятно. Момбеек пишет о 23 убитых и 10 раненых, морские документы – 11 и 14»
Ответ: Данные о результатах этого налета 7 июля также взяты из работы А.Заблотского и Р.Ларинцева «Цель – Киркенес. От «булавочных уколов» к «воздушному наступлению». (Военно-исторический альманах, №1(8), 2005 г).

28-е замечание: «Стр. 116 – расписано, как 7 июля взлетевший с Хебуктена 14 штаффель потерял в бою мессер. Между тем, у Момбеека написано, что он взлетал с Петсамо, и потеря была при дневном старте на отражение бомберов в районе Хебуктена, и именно на этот аэродром самолет пытался сесть. Логично: пострадавший у Шонгуя в бою самолет будет садиться на ближайший к нему аэродром – Петсамо. По Марданову же получается, что истребитель тянет намного дальше. Это типичный пример натяжек для того, чтобы факты подходили под нужный результат боя»

Ответ: К сожалению, в книге Момбека также имеются недостатки. Выше (см. 16-е замечание) я уже показал, что Момбек ошибается с временем потери капитана Лоевского. В случае 7 июля 1941 г. Момбек, почему-то не обращает внимание (или не имеет правильной информации) на то, что налет СБ на аэродром Хебуктен был совершен не в период времени 12:00-14:00, а примерно в 17:00 (взлет группы СБ был в 15:30, а посадка в 18:30). Поэтому предположение Момбека, что взлет Ме-109 14 отряда в 12:30 с аэродрома Петсамо может быть связан с этим налетом, является абсолютно неверным. Соответственно и вывод, что «потеря была при дневном старте на отражение бомберов в районе Хебуктена» является неверным. Далее, Момбек вовсе не указывает время когда потерпел аварию Bf 109 E-7 №1409, имеется ли аварийный материал на эту аварию – вопрос к Момбеку, этот аварийный материал или какое-нибудь донесение могло бы выяснить время аварии. Я же делаю вывод, что, вероятнее всего, Bf 109 E-7 №1409 из 14-го отряда взлетел примерно в 19:00 со своего основного аэродрома базирования Хебуктен для совместной атаки нашего аэродрома вместе с Ме-110, которые также базировались на аэродроме Хебуктен. Поэтому я и считаю, что его вероятнее всего подбил капитан Гальченко. Пилот Bf 109 E-7 №1409 из 14-го отряда возвращался на аэродром базирования своего подразделения Хебуктен, что вполне естественно, если повреждения не сразу сказались на работе матчасти. Его самолет мог получить различные повреждения: пробита система охлаждения, масляная система, бензосистема, все эти повреждения не сразу приводят к потери самолета, поэтому летчик и мог долететь до аэродрома Хебуктен, где и потерпел аварию. Если найдутся какие-либо подробности аварии с немецкой стороны, которые смогут дать точное время аварии и её причину, тогда можно будет отмести моё предположение о том, что этот самолет был подбит в воздушном бою.

29-е замечание: «Стр. 138 – потеря мессера 11 июля записана Мардановым на наш счет. Между тем, он дает неверную фамилию из сводок ГК, хотя в книге Момбеека объясняется, что это был довольно известный пилот Мартин Виллинг. Он пространно описывает свои вылеты в тот день, и рассказывает, что мотор стал выкидывать масло еще до боя, после старта на сопровождение Не.111. Ему пришлось сесть, в бою он не участвовал и сбит быть не мог. Это хорошо иллюстрирует мой тезис о то, что не следует записывать в жертвы воздушных боев все аварийные самолеты немцев за подходящий день, без разбора»

Ответ: Это в каком месте 11 июля я записал Ме-109 на наш счет? Как раз автор замечания Борисенко приводит пример, когда я даже не предполагаю, что «мессер» мог быть сбитый нашими летчиками, вопреки его же утверждению, что я «записываю в жертвы воздушных боев все аварийные самолеты немцев за подходящий день, без разбора». Если автор замечания взялся сверять мою книгу со списком немецких потерь (что и нужно делать), так должен заметить, что далеко не все потери немецких самолетов я заношу на счет наших летчиков или зенитчиков. К примеру 29 июня, когда произошло, как минимум 7 воздушных боев и я не отмечаю ни одного сбитого немецкого самолета за нашими истребителями или стрелками.

30-е замечание: «Стр. 144 – имеем два упавших «штукаса». Марданов возмущается, что они оба дескать записаны на аварии. Между тем, про один в альтернативном норвежском списке написано, что он сбит огнем с земли. К тому же наши самолеты определяли как Ю-88, что не добавляет достоверности. Однако, Марданов принимает за жертв воздушного боя и уверен в своей правоте»

Ответ: в оперсводке 42-го СК обозначены 3 сбитых бомбардировщика нашими истребителями и тип их не указан, поэтому я уверен, что оба Ю-87 были подбиты и разбились после воздушного боя. Если сухопутные части отмечали три сбитых самолета противника, то это было весьма серьезным подтверждением. Насчет того как немецкие отчетности заносили сбитые в воздушных боях самолеты на счет аварий есть очень хороший пример. 3 апреля 1942 года после воздушного боя под Мурманском лейтенант Видовиц сел на вынужденную посадку на лед озера на территории, занятой немцами, на «Мессершмитте» Bf-109Е-7 №3523. Самолет остался на льду озера и позже утонул, когда лед растаял в июне 1942 г. В 2002 году этот «Мессершмитт-109» был найден в озере и поднят. При осмотре самолета была обнаружено попадание пушечного снаряда сверху в правую плоскость. Пробоина находилось сверху крыла, поблизости от кабины, при этом повреждение получил крыльевой радиатор жидкостного охлаждения двигателя. Характер боевых повреждений говорит о том что во время воздушного боя пушечным снарядом была повреждена система охлаждения из-за чего мотор отказал. Эта информация по самолету Bf-109Е-7 №3523 от поисковиков, которые нашли и подняли его. Но что мы видим в списках потерь на сайте «luftwaffe.no»: в ходе выполнения боевого задания самолет потерян полностью (на 100%) на вынужденной посадке якобы из-за отказа двигателя!

31-е замечание: «Стр. 160 – очередная натяжка. Ме-110 Брандиса (который кстати назван «будущим» командиром, хотя он уже рулил) записан на истребители, хотя у Момбеека есть письмо родителям погибшего стрелка Ганса с подробностями того вылета: самолет был сбит огнем с земли при штурмовке Рыбачьего»

Ответ: Данные, приведенные в письме, примерно совпадают с нашими данными. Налет на Ваенгу 17.07.41 г. был в 19:25, в письме указано время, когда приводнился Ме-110 Брандиса - 19:22 (берлинское). В письме указывается, что после налета на район Мурманска Ме-110 ещё штурмовали полуостров Рыбачий, но вот здесь имеется серьёзное расхождение насчёт времени атаки. Согласно «Хронике Великой Отечественной войны на Северном морском театре» атака вражеских самолетов на наши батареи на полуострове Средний была в 17:10, а в период времени 19:00-20:00 никаких атак не отмечено по Рыбачьему. Вероятно, в письме соединили два события, происходившие в разное время: налет на Средний и налет на Ваенгу. Поэтому, я и делаю вывод, что Ме-110, вероятнее всего, был подбит во втором вылете в воздушном бою под Ваенгой, в воздушном бою, вероятно, и погиб его стрелок-радист. В списке потерь Ханну Валтонена, опубликованные в его книге «Luftwaffen pohjoinen sivusta», потеря Bf-110 №3710 от 17.07.41 отмечена от зенитного огня Ваенги, а не Рыбачьего. К этому стоит добавить, что летчики, как наши, так и немецкие, порой не замечали атак истребителей противника и в донесениях отмечали, что тот или иной самолет был сбит зенитной артиллерией, к примеру, сбитый 19.07.41 г. Bf-110 №3588 немецкие отчетности занесли на счет зенитной артиллерии, но в действительности он был сбит в воздушном бою, об этом случае можно прочитать подробнее в моей книге.

32-е замечание: «Стр. 180 – «пешки» сильно не попали. Немцы видели только 1 самолет, 5 бомб упали в воду. Совершенно непонятно упорство Марданова в вопросе, кто утопил «Вандсбек». Совершенно конкретно время его поражения говорит за СБ, но Марданов за «пешки». Неужели из-за того, что за это были «данные ВВС СФ»? Между тем даже известно, кого бомбили Пе-2 – пароход «Геркулес», не попали. Также странно что небольшой «Вандсбек» назван «крупным». Зато совершенно справедливо удивление, что на его потопление хватило 3 соток»

Ответ: я пишу, что попадание трех бомб с высоты 4200 метров с горизонтального полета в одно судно является практически невероятным событием и наши данные занесли потопление транспорта на счет Пе-2: «В данном случае разнятся наши данные с данными противника по поводу того, кто поразил транспорт «Вандсбек». По данным ВВС Северного флота успеха добились экипажи Пе-2, по немецким данным – СБ. Очень сомнительным представляется то, что экипажи СБ смогли с горизонтального полёта с высоты 4200 метров попасть сразу тремя бомбами в один транспорт. Как бы там ни было, главным является то, что авиации Северного флота в этот день удалось в ходе трёх атак поразить первую морскую цель противника». Мой вывод, что успеха добилась авиация ВВС СФ. А разве «Вандсбек» тоннажем 2183 брт был маленьким транспортом? Ведь транспорты тоннажем около 2000 брт входили и в состав союзных конвоев PQ. К примеру конвой «Дервиш» (PQ-0) имел ТР «Ланкастриен Принц» 1914 брт, ТР «Esneh» 1931 брт. И это были крупные суда длиной около 90 метров. Другие транспорты конвоя были крупнее: 4427-11348 брт. Конвой PQ-13 имел ТР «Ларс Крузе» 1807 брт.

33-е замечание: «Стр. 187 – очередная натяжка. Группа Ю-88 бомбит аэродром, наши заявляют сбитые и Марданов записывает туда «юнкерс»-разведчик. Между тем, самолет у немцев описывается как «unmanned», т.е. без экипажа. Взорвался на парковке на аэродроме!»

Ответ: Вот это что-то новенькое – взорвался на парковке аэродрома! Тем временем на сайте «luftwaffe.no» отмечено, что самолет Ju-88D-2 №0817 поврежден 22.07.41 г. в ходе выполнения боевого вылета ( графа №7 – F - Feindflug), у него взорвался фюзеляжный бензобак. Насчет экипажа указано: none personal injury – то есть экипаж не пострадал. В книге «Die Chronik der 1.Staffel (F) Aufklarungsgruppe 124» отмечено что этот «Юнкерс» получил повреждения бензобака при невыясненных обстоятельствах. Так откуда информация о том, что этот самолет взорвался на стоянке без экипажа?

34-е замечание: «Стр. 203 – опять Марданов не может принять, что факты не стыкуются с его теориями. Не может поверить, что Ю-87 сбит ПВО у Саллы, как это записано у немцев - он обязательно должен быть сбит истребителями над Лицей!»

Ответ: Откуда информация, что Ju-87R-2 №5956 сбит зенитной артиллерией в районе Салла? На сайте «luftwaffe.no» отмечено, что этот самолет потерян в результате боевых повреждений «battle damage», что обычно относилось к воздушному бою, (но впрочем, может и к зениткам). И по причине того, что эта потеря у немцев отмечена на кандалакшском направлении, я не отношу её на счёт наших истребителей на мурманском направлении, а лишь отмечаю различие в данных о месте потери Ю-87 наших и немецких: «Лётчики после боя доложили‚ что сбили два бомбардировщика Ю-87‚ которые и были им засчитаны. При этом «Мессершмитты-109» боя не приняли. Списки немецких потерь говорят о разбившемся в результате полученных боевых повреждений Ju-87R-2 №5956, но почему-то район падения самолёта указан Келлоселькя, то есть на кандалакшском направлении». У меня вызывает сомнение в правильности данных генерал-квартирмейстерства о месте потери, но их проверить нет никакой возможности.

35-е замечание: «Стр. 204-205 - пишется, дескать мол не успели перебазироваться «хейнкели», и сразу наши разбомбили один. Однако уничтоженный 27.7.41 на Хебуктене Не.111 принадлежал Flugbereitschaft Luftflotte 5 и к перебазированию 2./KG 26 никакого отношения не имел»

Ответ: я пишу о том, что радиоразведка засекла перелет на аэродром Хебуктен 26 июля группы Не-111, об этом было сообщено командованию 72-го САП, а на следующий день был организован налет на Хебуктен. Думаю, причиной налета и явилось обнаружение перебазирования «Хейнкелей-111». Это первый момент. Второе: кто сказал , что Не-111 из подразделения Flugbereitschaft Luftflotte 5 не мог прилететь вместе с отрядом 2./KG 26? Вероятнее всего, что так оно и было, так как до 27 июля Не-111 на мурманском направлении не отмечались и в списках немецких потерь их также нет. Во всяком случае цепочка событий была следующая: перелет группы Не-111 на аэродром Хебуктен 26 июля, обнаружение этого перелета нашей радиоразведкой, организация бомбардировки аэродрома Хебуктен 27 июля и уничтожение одного Не-111 (неважно какого подразделения) о чем я и пишу.

36-е замечание: «Стр. 215 – целью налета англичан на Киркенес и Петсамо 30 июля были в первую очередь немецкие ЭМ. Результаты налета переписаны из Момбеека, но другие источники дают другую бухгалтерию: 31 заявка (15 у Ме-109, 12 у других самолетов), потери англичан – 14 и 4. Никаких повреждений Киркенесу они не нанесли.»

Ответ: это нужные дополнения, но они в свою очередь также требуют уточнений. Первая группа английских самолетов 30 июля летела в Киркенес и, возможно, имела главной целью эсминцы противника, а вот вторая группа, летевшая в Петсамо, имела целью транспорты и объекты порта. В Киркенесе, возможно, повреждений не было, хотя наши наблюдатели доложили о взрыве в Киркенесе в 16:25. А вот в Петсамо (Лиинахамари) повреждены были причалы и наблюдались взрывы и дым в 16:30. Борисенко в своей интернет-статье, посвящённой налёту англичан, сам привёл список потерь англичан 30 июля 1941 г: 12 торпедоносцев «Альбакор» и 4 истребителя «Фульмар», то же, что и я написал в книге на стр.217. Здесь я хочу оспорить выводы Борисенко в его статье о том, что пролёт разведчика Пе-2 позволил немецким истребителям встретить английские самолёты «во всеоружии». Разведку Варангер-фьорда порта Киркенес аэродромов Луостари и Хебуктен на высоте 3700 метров произвел одиночный Пе-2 72-го САП примерно за полтора часа до налета английских самолетов (около 15:00). По данным Э.Момбека с аэродрома Хебуктен на перехват в 15:00 (время московское) вылетели «Мессершмитты-109» 14-го отряда но они перехватить Пе-2 не смогли, а налёт состоялся в 16:25. То есть Ме-109Е 14-го отряда, вылетевшие на перехват Пе-2, произвели посадку до налёта англичан и в бою с англичанами не участвовали. В своей книге я расписал всю имеющуюся хронологию этого налёта и случайную встречу английских самолётов с вернувшейся с задания ударной группой Ю-87, которых скорее всего и сопровождали до места посадки Ме-109Е 1-го отряда. Именно эти группы Ю-87 и Ме-109 вступили в бой с английскими самолётами, а также вылетевшая на сопровождение Ю-88 четвёрка Ме-110. Отсутствие в воздушном бою «Мессершмиттов-109» из 14-го отряда с аэродрома Хебуктен говорит о том, что налёт для немцев был неожиданным и если и были подняты на перехват Ме-109Е 14-го отряда с Хебуктена, то явно с опозданием и англичан они уже не застали. Хотя не исключён и вариант базирования на аэродроме Хебуктен нескольких Ме-109Е из 1-го отряда, которые могли взлететь на перехват и поучаствовать в воздушном бою, но об этом нет данных со стороны противника.

37-е замечание: «Стр. 245 – очередная натяжка. Имея лишь квадрат повреждения Не-111, Марданов, тем не менее, делает уверенный вывод, что его сбил Соколов. Надо было позаботиться и разобраться в квадратах, потому что в данном случае дело было где-то у берегов Шотландии. Об этом как бы намекает и принадлежность самолета к 1 штаффелю из Ольборга. Также неясно с чего 20% повреждений приравнивается к посадке без шасси»

Ответ: во-первых, я пишу, что «есть основание предполагать» (а не делаю уверенный вывод), что 7.08.41г. лейтенант Соколов подбил (а не сбил) Не-111 №3583. Возможно, мое предположение неверно, так как в обозначении квадрата повреждения этого «Хейнкеля» присутствует обозначение «05 Ost», которое в системе координат люфтваффе находится на западе Норвегии, но квадрат в списке потерь записан как Pl.Ou 6746/05 Ost, что не соответствует обозначениям квадратов существовавшей системе, так как большой квадрат «05 Ost» записывался впереди, к примеру: место потери Bf-109T-2 1.07.41 г. обозначено Pl.Ou 05 Ost/5947 (район Сола), место потери Bf-110 10.07.41 г. обозначено Pl.Ou 06 Ost 8458 (район Тронхейма), место потери BV-138 13.09.41 г. обозначено Pl.Ou 06 Ost/9419. Кроме этого Не-111 №3583, поврежденный 7.08.41г., в списке потерь принадлежит 1-й группе (имеет обозначение римской цифрой I/KG26), а второй отряд входил в 1-ю группу и потери 2-го отряда в списках потерь заносятся как потери 1-й группы. Эти неопределённости с указанными данными по месту повреждения Не-111 №3583 и подразделению, к которому он принадлежал, и дали мне основание предположить, что его мог подбить лейтенант Соколов. Почему я пишу, что повреждение 20% соответствовало посадке без шасси? Потому что и с меньшими повреждениями отмечены вынужденные посадки без шасси, к примеру у Момбека во второй части книги на странице 10 приведена фотография севшего без шасси на замёрзшее озеро (!) 16.02.41г. Bf-109E-4 №1623, который записан с повреждениями 15%. Как тогда мог получить повреждения в размере 20% Не-111 без вынужденной посадки на «брюхо»?

38-е замечание: «Стр. 250 – в боях 9 августа записано 4 сбитых «юнкерса». Между тем чисто логически подбитый в бою самолет вряд ли станет тянуть аж до Банака, имея по дороге 2 других подходящих аэродрома. Момбеек в обоих томах пишет только 2 бомбера из 30 эскадры»

Ответ: во-первых, 9.08.41г. на счёт зенитчиков однозначно отнесён 1 разведывательный Ю-88 №0690 а на счёт сбитых нашими истребителями я отношу 3 уничтоженных Ю-88 (стр.251): один Ju-88А-5 №3468 сбит истребителями в районе Ваенги, второй Ju-88А-5 №3351 дотянул до аэродрома Луостари где был разбит из-за полученных боевых повреждений (получил 80% повреждений) третий Ju-88А-6 №3454 (также как и первых два «Юнкерса» были из 1-й группы) согласно списку потерь разбился при посадке на аэродроме Банак именно после выполнения боевого задания (60% повреждений) поэтому я и считаю, что, вероятнее всего, этот самолёт был подбит в воздушном бою. Повреждения, которые привели к аварии Ju-88А-6 №3454, но позволили ему долететь до аэродрома Банак, могли быть самыми разными: пробиты бензобаки, маслобаки, шасси.

39-е замечание: «Стр. 254 – весьма смелый вывод о том, что бомбежка и повреждение «Байтцена» привели к прекращению операций. К тому времени осталось только 2 боеготовых ЭМ, у одного машины в плачевном состоянии. Активность британских ПЛ заставила послать ЭМ на конвойные задачи.»

Ответ: вывод о том, что «всего два самолёта Пе-2 эффективной бомбардировкой с пикирования смогли заставить немцев отказаться от попыток блокирования советского побережья надводными кораблями, а также вести борьбу за господство на море в районе Мурманска» возникает из логики событий за период с 29 июня по 10 августа 1941 года. 29 июня – 2 июля немцы наступают на Мурманск, 30 июня наши два эсминца выходят в Мотовский залив и ведут артиллерийский огонь по наступающим войскам противника, 3, 4, 5 июля наши корабли снова выходят в Мотовский залив и ведут артиллерийский огонь, а наши войска ведут контрнаступление. 6 июля немцы начинают новое наступление на Мурманск, но в этот же день с севера, во фланг наступающему противнику, Северный флот высаживает первый морской десант, а с юга на колхоз Большая Западная Лица начинает наступление 52-я стрелковая дивизия, в результате этого комбинированного удара немцы были отброшены на западный берег реки Западная Лица. При этом высадку десанта поддерживали артиллерийским огнём наши боевые корабли. 7 июля высажен второй морской десант, а боевые корабли снова ведут обстрел противника. Немцы вновь были отброшены. 9 июля корабли Северного флота сняли десанты и также вели артиллерийский обстрел. В такой обстановке немецкое командование и поставило задачу эсминцам 6-й флотилии по борьбе с нашим Северным флотом. 12 июля эти эсминцы отправились к Мурманскому побережью и 13 июля атаковали небольшой конвой в составе РТ-67 и РТ-32 с ёмкостями на буксире в сопровождении сторожевого корабля «Пассат», при этом потопили РТ-67 и СКР «Пассат». 24 июля они же потопили гидрографическое судно (ГИСУ) «Меридиан». 10 августа эсминцы противника потопили ещё один боевой корабль - сторожевой корабль «Туман» находившийся в дозоре севернее острова Кильдин. То есть немецкие эсминцы добились определенных результатов в борьбе с кораблями Северного флота (однако, не смогли оказать никакого влияния на проведение десантных операций). И вот после атаки Пе-2 10 августа, в которой был поврежден эсминец «Рихард Битзен» (или «Рихард Байтцен»), результативные операции 6-й флотилии немецких эсминцев против кораблей Северного флота были прекращены, причем перед началом самого мощного наступления немцев на Мурманск, начавшегося 8 сентября. В повреждении эсминца бомбардировщиками Пе-2 кроется причина прекращения набеговых операций 6-й флотилии и снижение числа боеготовых эсминцев (до этого три эсминца потопили СКР «Туман»). А вот перенацеливание 6-й флотилии на сопровождение конвоев является следствием и не надо следствие менять местами с причиной. Другими словами после повреждения эсминца «Рихард Битзен» немецкое командование отказалось от дальнейшего использования 6-й флотилии для борьбы с кораблями Северного флота и отправило оставшиеся эсминцы подальше от Мурманского побережья, где больше всего им угрожала наша авиация.

40-е замечание: «Стр. 259 – очередные странные размышления, почему сбитый Не.111 записан на Англию, когда его заявили наши истребители? Видимо Марданов не может представить, что существовала другая война с вылетами против судоходства у шотландских берегов».

Ответ: наверное, по мнению Борисенко, я также не могу себе представить, что была и «Битва за Англию»? В действительности же далеко ходить не надо – достаточно посмотреть в список потерь 5-го ВФ и становится понятно, что до конца июля 1-я группа 26-й эскадры полностью действовала против Англии, а в августе потери 1-й группы отмечаются как на мурманском, кандалакшском, кестеньгском направлении, так и в западной Норвегии. В случае 14.08.41 г. у меня возникают сомнения, что Не-111 №3674 потерян в боевом вылете на Англию, но я не заношу его на счет наших истребителей, так как в списках потерь всё-таки указана Англия.

41-е замечание: «стр. 283 – автор взялся описывать действия ТКА, однако не упоминает, что уже 30-го один катер вернулся в ГБ, а 1 сентября ТКА столкнулись с кораблями противника и были ими обстреляны – только не смогли определить, что перед ними вражеский конвой».

Ответ: описывать подробные действия торпедных катеров – это не моя тема, но упомянуть о прибытии ТКА в бухту Пумманки считаю необходимым для представления о ходе боевых действий, тем более, что это событие в будущем также будет иметь отношение к действиям авиации.

42-е замечание: «Стр. 287 – в выводах проскальзывают слова об огромных усилиях и мощных ударах, которые затем повторяются еще не раз в тексте. Однако, у немцев явно театр был заштатным и малозначительным, о чем говорит выделение всего 1 группы пикировщиков на здоровенный фронт, и полторы-две группы обычных бомберов. Удары два раза в день по 9 самолетов – мощно? Смех».

Ответ: вот это ничего себе выражение – «заштатный» театр военных действий! По-видимому, по мнению Борисенко у немцев были и «штатные театры военных действий». Как автор замечания вообще определяет малозначительность театра военных действий? Планируя захватить Мурманск и Кандалакшу, немцы решали стратегическую задачу недопущения поступления военной помощи со стороны наших союзников, так как прекрасно знали, что ещё в 1-ю мировую войну именно через Мурманск поступала военная помощь Антанты в Россию. Конечно, число немецких войск, наступавших в Заполярье было несравненно меньшим, чем на Ленингад, Москву и Киев, но немцы выделили для наступления силы из расчёта наших сил, оборонявших Мурманск и Кандалакшу. Я бы сказал, что немцы уже 29 июня выделили весьма большие силы для взятия Мурманска, так как на фронте шириной всего 34 километра наступали две пехотные дивизии, а против наших сухопутных сил на государственной границе, состоявших всего из одного 95-го стрелкового полка действовали до 46 пикирующих бомбардировщиков. В начале июля оборону вели уже две наши стрелковые дивизии, а ширина фронта снизилась до 27 километров. Причем в ходе боевых действий число бомбардировщиков и разведчиков-бомбардировщиков противника к сентябрю 1941 года увеличилось вдвое до 90-100 машин – вот показатель того, какое внимание немецкое командование уделяло взятию Мурманска, перебрасывая сюда всё новые подразделения бомбардировщиков с других, по выражению Борисенко «штатных театров» (об этом можно прочитать в моей книге на стр.317). У меня нет сомнений, что налёт 9 Ю-88 на аэродром является мощным, так как каждый «Юнкерс-88» нес до 2 тонн авиабомб. А сброс более 10 тонн авиабомб на аэродром и находящихся на нём людей - абсолютно не смешно. Кроме этого Борисенко явно игнорирует число участвовавших бомбардировщиков 29 июля (около 28 Ю-88, Ю-87, Не-111), 6 августа (19 Ю-88 и Не-111), 9 августа (17 Ю-88 и Ю-87).

43-е замечание: «Стр. 303 – яркий пример несоответствия докладов реальности. «Пешки» бомбят Хебуктен, докладывают пожар, попадания в ВПП. Однако по немецким данным, самолеты под зенитным огнем отвернули на север и бомбы сбросили там, за краем аэродрома».
Ответ: возможно, попаданий не было, а что говорят немецкие данные о возникшем пожаре?

44-е замечание: «Стр. 304 – истребители 2 сентября стартовали с Хебуктена и Петсамо, а не два раза с Хебуктена».
Ответ: согласен – здесь моя небольшая ошибка: согласно Момбеку Ме-109Е вылетали на перехват наших Пе-2 один раз с аэродрома Хебуктен, а второй раз – с аэродрома Луостари. Но суть этих событий остаётся прежней: оба раза Ме-109Е вылетали на перехват бомбардировщиков Пе-2, но оба раза перехватить их не смогли.

45-е замечание: «Стр. 306 – предположение о повреждении 2 сентября Хе-111 при посадке в Луостари сделано на доверии к нашей радиоразведке. Между тем, данные ее были зачастую ненадежны. И у немцев в качестве причины повреждения – обстрел истребителей».

Ответ: читаем внимательно, что я написал на стр.306: «О сбитых бомбардировщиках противника никто из наших лётчиков не заявил, но по немецким данным из-за боевых повреждений, полученных в воздушном бою под Мурманском, один бомбардировщик Не-111Н-5 №3669 был поврежден на 15%. Очевидно, этот самолёт получил повреждение на аэродроме Луостари при вынужденной посадке, так как разведотдел Северного флота перехватил радиосообщение о том, что один «Хейнкель-111» подбит и совершает вынужденную посадку на аэродроме Луостари. Кто из наших лётчиков повредил этот самолёт не известно, очевидно, кто-то из пилотов 72-го САП или 145-го ИАП». Здесь отражены два факта: 1) согласно спискам немецких потерь один бомбардировщик Не-111Н-5 №3669 получил 15% повреждений 2.09.41 г. после воздушного боя под Мурманском; 2) в этот же день было перехвачено радиосообщение о том, что один «Хейнкель-111» подбит и совершил вынужденную посадку на аэродроме Луостари. Время этого радиоперехвата не известно, поэтому я не могу утверждать на 100%, но делаю предположение, что вероятнее всего, радиосообщение было именно с борта Не-111Н-5 №3669, так как такие совпадения не случайны. Все известные мне случаи, когда перехватывались радиосообщения экипажей немецких самолетов об их вынужденных посадках подтверждаются списками немецких потерь, и тому подтверждение – случай с Не-111Н-5 №3669.

46-е замечание: «Стр. 314 – безусловно верит докладам МБР про подлодку. Между тем, не было там лодок».

Ответ: читаем внимательно, что я написал на стр.314: «4 сентября на Севере была зафиксирована первая успешная атака гидросамолётов МБР-2 по вражеской подводной лодке. В 14:20 в ходе патрулирования в Белом море пара МБР-2 49-й авиационной эскадрильи обнаружила подводную лодку противника в точке с координатами Ш=68°35'‚ Д=41°50'. С высоты 300 метров на лодку было сброшено 8 ПЛАБ-100. Экипажи доложили, что после бомбардирования на воде наблюдались масляные пятна. На следующий день этот район был обследован с воздуха. На воде наблюдалось масляное пятно диаметром 1 километр, что дало основание нашему командованию засчитать потопленную подводную лодку, но по немецким данным противник в данном районе подводных лодок не терял. Возможно‚ подлодка лишь получила незначительные повреждения». В каком месте я «безусловно верю докладам МБР про подлодку»? В конце абзаца я пишу, что данные противника не подтверждают потопление подводной лодки и делаю предположение о незначительном повреждении. Возможно, лодки противника в этом районе не было вообще, но это ещё нужно доказать. Сам факт атаки МБР-2 и засчитанную потопленную ПЛ противника в своей книге я должен был привести, так как она вошла в историю ВВС СФ, но не подтверждается данными противника.
Последний раз редактировалось Александр Марданов 20 сен 2016 23:02, всего редактировалось 3 раз(а).
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 20 сен 2016 00:17

47-е замечание: «Стр. 324 – по данным Момбеека, 14 штаффель проводил вылеты на сопровождение штук с аэродрома Петсамо. Выглядит логичным, что там бы и садился поврежденный в бою мессер. Поэтому притягивание его в жертвы наших истребителей не очень».

Ответ: неудачный пример доказательства моего очередного «притягивания в жертвы наших истребителей» «Мессершмитта-109» Bf-109E-7 №4920, поскольку он был не из 14-го, а из 1-го отряда (авария 9.09.41). Кроме этой ошибки Борисенко вновь опирается на информацию Момбека, которая в данном случае не является полной и правильной. Во-первых, истребители никогда не исчезали полностью с аэродрома Хебуктен, так как оставлялось хотя бы одно звено для прикрытия аэродрома Хебуктен. Авария 9 сентября Bf-109E-7 №4920, принадлежавшего 1-му отряду на аэродроме Хебуктен говорит о том, что, по меньшей мере, часть 1-го отряда в этот день базировалась на этом аэродроме. Данный самолет потерпел аварию и был почти полностью разбит и списан при посадке после выполнения боевого задания. В этот день шло наступление немецких войск на Мурманск и боевые вылеты совершали все подразделения. Почему Момбек решил, что лейтенант Соколов на И-15бис был сбит 9 сентября в период времени 14:05-15:15 пилотами 14-го отряда Ме-109Е, ведь в наших документах не указывается время воздушного боя И-15бис 147-го ИАП? В действительности же в период времени 14:05-15:15 произошёл воздушный бой шестерки И-16 72-го САП и 9 Ю-87, которых (по данным Момбека) прикрывали методом расчистки воздушного пространства «Мессершмитты-109» из 14-го отряда, которые якобы вступили в воздушный бой с 10 «Ратас» (то есть И-16). Но по нашим данным, когда И-16 сбивали «Юнкерсов-87», то прикрывавшие их 4 Ме-109Е и 2 Ме-110 вообще в бой не вступили. Что касается Bf-109E-7 №4920, принадлежавший 1-му отряду, то он потерпел аварию при посадке после выполнения любого из боевых заданий в течение всего дня 9 сентября (точного времени этой аварии нет): сопровождение бомбардировщиков, расчистка воздушного пространства, патрулирование над войсками, вылет на перехват, разведка. Поэтому, я и предполагаю, что его мог подбить лейтенант Соколов, которому по докладу наземных войск засчитали два сбитых Ме-109.

48-е замечание: «Стр. 334 – уже в который раз. «по немецким данным, поврежден нашими самолетами Не.111». С каких это пор наши самолеты стали летать около Бодё??».

Ответ: а откуда информация, что Не-111 №3506 был атакован в районе Бодё 12.09.41? По списку потерь на сайте «luftwaffe.no» район атаки не указан и в книге Х.Валтонена «Luftwaffen pohjoinen sivusta» - то же самое район не указан.

49-е замечание: «Стр. 338 – «харрикейны» в бою 12 сентября по данным Момбеека заявили 1 хеншель и 3 месера. Марданов ничего не пишет про второй, который сел с остановившимся мотором, что он мог стать жертвой англичан. Записывает его без оговорок на наших».

Ответ: читайте внимательно страницы 333-337, где расписано, какие документы и что говорят о сбитых Ме-109 и Hs-126 в течение 12.09.41 г. Документы наземных войск 14-й армии и ВВС СФ конкретно говорят, что «Харрикейны» сбили 1 Ме-109 и 1 Hs-126. Английские пилоты могли доложить об ещё большем количестве сбитых самолётов, но подтверждение было только на 1 Ме-109 и 1 Hs-126. Падение второго сбитого Ме-109 в утреннем вылете наши летчики наблюдали за линией фронта и это подтвердили наземные войска, а списки немецких потерь говорят о том, что этот Ме-109 упал на занятой противником территории, поэтому я и заношу его на счет наших истребителей.

50-е замечание: «Стр. 339 – типичная ошибка человека, далекого от войны на море – в брт меряет водоизмещение».

Ответ: с этим замечанием полностью согласен – в брт указывается вместимость судна, объём. С этими морскими тонкостями разобрался несколько позже.

51-е замечание: «Стр. 365 – бомбы «пешек» 20 сентября по нашим данным падают на батарею. Реально – в воду восточнее полуострова и на берег севернее радиобудки».
Ответ: полезное уточнение результатов бомбоудара, у меня данных противника по этому налёту не было.

52-е замечание: «Стр. 407 – не упоминается, что утопленный нашей «щукой» пароход был норвежским маршрутным, и кроме 22 членов экипажа на нем погибло 37 норвежцев-пассажиров».
Ответ: к сожалению, норвежский пароход «Вестеролен» попал под атаку нашей ПЛ «Щ-402», но где гарантия, что и он не вёз военные грузы, ведь он шёл в составе конвоя в сопровождении тральщика и уже через 30 минут после торпедной атаки подводную лодку бомбили глубинными бомбами немецкие охотники за ПЛ?

53-е замечание: «Стр. 421 – в который раз при описании боев совершенно игнорируется т. зр. немецкой стороны. Между тем, про бой 25 октября Момбеек пишет, что Ме.110 встретили только 1 «харрикейн», который и «сбили». Весьма сомнительно, что в отряде 5 атакованных Ме.110 один самолет вдруг окажется «юнкерсом»-разведчиком. Задача-то была охота, а не сопровождение. К тому же у «юнкерса» на самом деле это был небоевой вылет».

Ответ: откуда взята информация, что «Мессершмитты-110» 25 октября летали на «охоту», ведь Момбек об этом ничего не пишет, кроме этого, в книге Момбека упоминается только вылет в период времени 15:35-16:36! Какая тут может быть использована точка зрения немецкой стороны, если воздушный бой произошел во время другого вылета на перехват девяти «Харрикейнов» 78-го ИАП в 10:38, когда 15 Ю-88 наносили бомбардировочные удары по нашим войскам на линии фронта в сопровождении 6 Ме-110? Мне не понятно, почему Борисенко столь невнимателен в прочтении книги Момбека и небрежен в ходе критики моей книги? Будьте внимательнее. Именно потому я и делаю предположение, что разведчика Ju-88D-1 №1407 мог подбить лейтенант Синев, что для контроля результатов бомбоударов разведик мог быть в районе действия ударной группы Ю-88, а поблизости находились также истребители сопровождения Ме-110. Я не исключаю того, что моё предположение неверно, но оно является лишь предположением.

54-е замечание: «Стр. 423 – смена 1 на 13 штаффель как бы разом происходит. Между тем, 1 улетел 25 октября, а 13 сделал первый вылет из Алаккурти только 5 ноября».

Ответ: если быть более точным, то по информации Момбека перебазирование 1-го отряда в западную Норвегию длилось 2 недели. И 25 октября 1-й отряд не полностью улетел с Алакуртти. Так ещё 2 и 4 ноября с аэродрома Алакуртти вылетали Ме-109 1-го отряда и вели воздушные бои, когда унтер-офицеру Мюллеру были засчитаны 3 сбитых самолёта. Одновременно на аэродром Алакуртти прилетали самолеты 13-го отряда, которые 5 ноября совершили первый боевой вылет с этого аэродрома. Я не считаю нужным описывать все перипетии перебазирования 1-го отряда Ме-109, эта тема Момбека. Суть этих событий мною изложена: 1-й отряд был заменён на 13-й.

55-е замечание: «Стр. 426 – размышления и догадки по поводу того, что ж за транспорты были потоплены нашими бомберами в Киркенесе в октябре, как это «подтвердила» разведка. Натягивается «Барселона», легко поврежденная СБ около Варде 24 июля, а также «Антье Фритцен», которого хорошо жахнули бомбой 5 декабря в Лиинахамари».

Ответ: здесь явное искажение смысла написанного мной: я не пишу, что были потоплены ТР «Барселона» и «Антье Фритцен», я пишу, что по данным противника они были повреждены нашей авиацией в 1941 г. В том источнике, из которого я почерпнул информацию, нет точной даты повреждения этих судов: книга Богатырева и Ларинцева «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах», в которой приведены данные немецкого историка Ровера (книгу Богатырева и Ларинцева «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах» я указал в источниках). Если у Борисенко появились даты повреждения этих судов, то откуда эти данные и где они опубликованы? В какой литературе? Уточняющая информация будет весьма полезной.

56-е замечание: «Стр. 452 – тральщик М.22 несомненно был тяжело поврежден, однако ремонтировался он только до декабря 1942 года, а не до весны 1944. И ремонтировался в Голландии. Снова мелкий пароход «Флоттбек» назван крупным. Зачем? Поврежденная «Байя» вообще выдумана. Вообще, к чему вдруг перечислять только несколько успехов англичан? Или уж все, или ничего».

Ответ: источником, из которого я почерпнул информацию по ТР М-22, опять же является книга Богатырева и Ларинцева «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах». Если у Борисенко есть информация о дате ремонта М-22, то откуда эти данные и где они опубликованы? Транспорт «Флоттбек» имел тоннаж 1930 брт и был довольно крупным, в три раза больше, чем транспорт «Вестеролен», который имел всего 682 брт и действительно был мелким, но всё же являлся транспортом. Выше при ответе на замечание №32 я уже писал, что транспорты тоннажем около 2000 брт входили и в состав союзных конвоев PQ. Не нужно преуменьшать успех наших моряков, называя «Флоттбек» мелким. Информацию насчёт успехов английских ПЛ, и в частности, повреждения ТР «Байя», я ничего не выдумывал, а взял опять же из книги «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах».

57-е замечание: «Стр. 456 – никто никакого дрифтера не топил 4 декабря, зачем вообще это было писать?».
Ответ: источником, из которого я почерпнул эту информацию опять же, является книга Богатырева и Ларинцева «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах».

58-е замечание: «Стр. 470 – по каким немецким данным много было человек на «Эмсхёрне»? Спасли 43 человека, пропал 1. Ну, может пара десятков пассажиров, где ж это много?».

Ответ: источником и этой информации является всё та же книга «Морская война в Заполярье 1941 – 1944: Потери противника в заполярных водах».

Если у читателей будут ещё аргументированные документами замечания по моей книге – прошу выкладывать на форуме.
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 23 сен 2016 15:58

Александр, приветствую! Небольшие уточнения.
За 25.06.41. ошибка в фамилии лётчика, сбитого Шашке над Мишуково-Соколов по книге. На самом деле это был Соколёнков С.Н. из 145 иап, погибший позже на ЛаГГ-3 в р-не Титовки. Не указаны за этот день погибший лётчик 145 иап Варфоломеев и лётчик 147 иап Ашмарин, вылетевший на У-2 с аэродрома Ура-губа в Шонгуй. Его разбитый самолёт позже был найден на полпути между этими аэродромами, в р-не оз.Тулпъявр. И-16 Варфоломеева в 1980-м был найден в р-не Урдозера и вывезен в музей ВВС СФ в Сафоново,где сейчас и находится. Непонятно и с СБ Кедуна из 137 сбап-в книге написано, что сбит над аэродромом Луостари истребителями (интересно, откуда такие данные), вроде в во всех документах указана причина-сбит ЗА.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 24 сен 2016 01:00

Приветствую! Hellcat, спасибо за дополнения.
Действительно, я допустил ошибку с фамилией лётчика 145-го ИАП, сбитого 25.06.41. У меня в списке потерь числится ст.л-т Соколенков (в трёх документах отмечена эта фамилия). Книгу я писал долго и на каком-то этапе допустил ошибку. Также в списке потерь есть У-2 ст.л-та Ашмарина П.П., которого я, к сожалению, пропустил, также, как и л-та Варфоломеева, пропавшего без вести 25.06.41. Насчет СБ №2/67 л-та Кедун: описание атаки 5-6 Ме-109 есть в оперативной сводке 1-й САД №8 от 26.06.41 и там же указано, что этот СБ был сбит. В материалах 137-го КСБП есть первая отметка, что СБ №2/67 сбит зенитным огнем, но позже он был отмечен как сбитый истребителями противника. Это один из примеров, когда в группе самолетов не заметили, как один из самолетов был сбит истребителями противника.
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 24 сен 2016 11:59

Спасибо. Интересно. На форуме есть тема про этот экипаж http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?p=5234#p5234 Можно там написать, ведь это во многом объясняет, почему СБ упал в стороне от аэродрома с неизрасходованным ракетно-бомбовым вооружением (РС и бомба). Ведь его могли сбить ещё на подходе к аэродрому.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Zhe-ka » 24 сен 2016 18:34

Всех приветствую!
Александр, занимаюсь экипажем лейтенанта Кедуна уже 5 лет, поэтому очень интересуют любые подробности и детали,
потому что собираю все по крупицам, а до ЦАМО пока так и не добралась.
Нет ли у вас случайно этих самых оперсводок, составленных в 3.00 и в 6.00 за 26 июня и точных выписок (копий) по этому самолету из документов 137 СБАП,
про которые вы говорите?
И, простите, я вот не совсем поняла: если ведомые не заметили, как был сбит их ведущий ИА противника,
то как об этом узнали потом и сделали пометку в документах полка?
Заранее большое спасибо!

P.S. Кстати, самая полная информация по экипажу и по лейтенанту Кедунун сейчас собрана здесь:
http://www.ovvakul.ru/cgi-bin/yabb2/YaB ... 1468825683
Аватара пользователя
Zhe-ka
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 12:50
Откуда: Красноярск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 26 сен 2016 21:00

Из-за нехватки времени написание постов у меня будет занимать много времени. Поэтому, выкладывать свои мысли я буду частями.
Александр, я должен сказать, что плохое использование реальных немецких документов сильно снижает эффективность вашего труда, увы. Результаты действий наших ВВС по немецким морским целям (а также батареям, аэродромам), проверенные по морским документам, можно было смотреть у меня в журнале уже осенью 2013 года - уж простите меня за хвастовство. Вопросы можно было задать в ЖЖ или на Цусимском форуме. При всем уважении к трудам Заблотского и Ларинцева, старые их статьи использовали непонятные мне источники, в новых данные тоже почему-то иногда не бьют с немецкими морскими и сухопутными доками.
Я так подозреваю, вы в данный момент должны работать над продолжением книги, 1942 г.? Для этого года есть очень подробные сводки 5 ВФ, где расписаны, во сколько какие самолеты вылетали, на какие цели, сколько сбросили бомб, какие видели результаты, какие понесли потери. Вы будете использовать эти данные?
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 26 сен 2016 21:06

Теперь по замечаниям и контраргументам.
1. Возможно, писать "скопом" - это я действительно погорячился. Однако, происходит такое в книге не раз, и не два. Для того, чтобы оспаривать официальные причины потерь у немцев, надо иметь какие-то документальные основания. Их у вас, как я понимаю, нет. В таком случае занесение аварий в сбитые – чистой воды натяжка. Таким образом выстроенная статистика получается неверной.
Я замечу, что сам готов признать – некоторые из «аварийных» самолетов могут быть на самом деле потерянными в результате боевых действий. Только давайте не будем считать это происками немцев, умышленно искажавшим в 1941 г. статистику, чтобы в 2016 Марданов и Борисенко не могли в ней точно разобраться. Просто описки, искажение на стадии передачи данных и т.п. И – в редких случаях. Я не верю в намеренное записывание боевых потерь в аварии – мне это кажется невероятным. Скорее бы я поверил в обратное. Кого накажут за бОльшую аварийность в подразделении? Командиров и техников. Оно им надо? Кого накажут за бОльшие потери в боях? Никого, если например легкой рукой написать, что бой вели двое против 20, и потеряв одного они 15 сбили. Еще и медаль выдадут.

6. Например, http://forum.12oclockhigh.net/archive/i ... -3919.html. Отрицать того, что на этом форуме знающие люди, я думаю, никто не будет? Эта таблица там встречается не раз и не два, хотя оригинальных документов, ее содержащих, я не встречал. Ни про какую другую доков тоже нет. Самолеты, поврежденные на 40% и более, увозились на ремонт в тыл, на предприятия (в Германию, например). Приведенные конкретные примеры с самолетами меньших процентов не имеют отношения к официальной градации потерь. Я думаю, можно привести кучу примеров, когда ушел в безвозвратную самолет с процентом повреждений 0 (не было бензина, аэродром оставили, самолет не взорвали). Факт в том, что официально у немцев самолет считался полностью потерянным после 60%. Естественно, что это правило в реальности не всегда соблюдалось и конкретные случаи следует рассматривать каждый раз отдельно.

7. Почему бы не использовать в этом случае сайт Хольма? http://www.ww2.dk/oob/bestand/zerst/bstzg26.html, смотрим апрель 1943 г. В составе штаба ZG 26 – шесть самолетов. Значит, такие ситуации в Люфтваффе имели место быть и я не вижу причин, по которым в июне 1941 г. в штабном звене ZG 76 не могло быть 6 самолетов.

8. Наверное, соглашусь, что вопрос по 6./KG 30 не так однозначен, однако на мой взгляд, при разночтении в источниках знаний следует давать все версии. Момбеек в 1 томе на 41 странице в списке базировавшихся на Киркенес подразделений на 26 июня этот штаффель не числит.
К тому же на Luftwaffe.no не единственное место, где собраны потери. Например, вот здесь http://www.asisbiz.com/Luftwaffe/luftlo ... -KG30.html есть дополнительная колонка: место старта (4-я по счету). Потерянные 24.6 юнкерсы там числятся вылетевшими с Банака.
У меня есть предположение, что 6 штаффель использовал Киркенес в качестве аэродрома подскока, однако базировался все же на Банак – но документально я это доказать не могу.
Плюс ко всему этому, на стр. 54 2-го тома Момбеека указано, что юнкерсы из 6 штаффеля 25 июня перебазированы в Рованиеми. Хольм об этом ничего не говорит.

10. Описанные причины могут стать одной из версий, но не единственной верной. На мой взгляд, нужно было бы писать: «скорее всего был сбит истребителями», ведь 100% подтверждения нету. Читатель может быть введен в заблуждение, подумать, что у автора есть какие-то доказательства, раз он так написал уверенно.

11. Здесь я, возможно, неправильно воспринял текст - как будто в тот день перелет уже состоялся. Перечитал еще раз: в принципе, можно сказать, что перелет был зафиксирован в процессе, и это соответствует истине. Хотя все же лучше бы отметить точно - что мессеры были еще далеко от конечной цели.

13. Ну, хотя бы упомянуть про Шашке стоило? На мой взгляд – да.

14. Есть данные, что на Рованиеми базировались финские фоккеры? Между тем, Момбеек конкретно пишет, что немецкие истребители имели задачу прикрывать аэродром и сбили СБ в бою – стр. 54 2-го тома, правда без конкретной фамилии, но это ведь не повод совершенно не упоминать данную версию!

15. Порта Петсамо не было, наспункта Петсамо не было в природе. На месте г. Печенги были деревни Парккина и Нясикка, а где сейчас Викимапия показывает центр города, ничего не было кроме пары избушек. Про использование «порта Петсамо» в донесениях – нет вопросов, но в собственном тексте повтор ошибок штабистов/летчиков я считаю недопустимым. На стр. 42 сначала написано все верно «удар по порту Лиинахамари в районе Петсамо», а потом - неверно «по небольшим портам Лиинахамари, Трифона и Петсамо». Уже по тексту ясно, что «Петсамо» наши ошибочно называли селение Парккина (и там действительно имелись пристани).
Пристань Трифоново (Трифона) находилось в 1941-44 гг. в 7,5 км севернее селения Парккина. Пгт Печенга в то время не существовал.

16. Я не понимаю, как можно оспаривать данными разведки немецкие документы? У немцев прямо написано, что судоходство на всем протяжении от Тромсё до Петсамо было закрыто (Адм. Полярного побережья приказал это в 19.00 21 июня). 23 июня разрешили движение на участке Тромсё – Хоннинсвог, еще позже – рыболовство в 3-мильной зоне. Суда, которые видела разведка 23-27.06, прибыли в Петсамо-фьорд на смене суток 20/21.06 + прибывший в самом начале 22.06 минный транспорт LA FRANCE. Даже наши батарейцы не отмечали прохода никаких судов, кроме обстрелянного ими «тральщика» (финского РТ VIENA). Первый «конвой» отправился в Лиинахамари только 30 июня, и то это был опять же финский траулер под охраной немецкого сторожевика, и никаких транспортов с войсками. Прибывшие 20/21-го суда (норвежские каботажники) тоже войск не везли – они были гружены продовольствием, фуражом и боеприпасами.

17. Вы можете назвать источник данных Заблотского и Ларинцева? Кроме прочего, с 2005 г. утекло много воды – количество вражеских документов наросло за 11 лет лавинообразно. Согласно данным Командира морской обороны Киркенеса, попадания получили 1 рабочий барак СС (1 погибший, 2 тяжело и 5 легкораненых), штаб/дом офицеров I бат-на 9 пп СС и 1 бомба упала рядом с новым бараком самого КМО Киркенес. Источник: KTB des Kommandant der Seeverteidigung Kirkenes 16.6.41-30.6.41. Эти данные подтверждают и документы АОК "Норвегия" - попадание в барак 9 пп СС, 1 погибший, 1 тяжело и 4 легкораненых.

18. Здесь я должен извиниться – наезд был совершенно необоснованным. Доверившись спискам из интернета, не проверил списки Г-К. А там причина потери №4095 – огонь зениток и пулеметов.

19. Источник сведений о 13 погибших: «Отчет о боевой деятельности Мурманского укрепленного района СФ за период времени войны с 22-06-41 по 01-01-42 г.» Там пишется, что в результате налета на батареи №221 и 222 36 самолетов, сбросивших 100 бомб, выведено одно орудие на батарее №221 и 222 (понимай как хочешь – одно на двоих или по одному в каждой), убито 13 чел., тяжело ранено 2 чел, легко ранено 20 чел. Разрушены столовая, камбуз, поврежден погреб с боезапасом 222 батареи, нарушена телефонная связь.
Насчет формулировки приказа начштаба СФ – да, написал я криво, суда там лишние. Однако, запрет был, вопрос только насколько весомым он на самом деле оказался? Возможно, да, влияния не было, особенно если рассматривать бомбежки и оборону в целом. Так что вторая часть 19-го замечания снимается, был не прав.

20. Момбеек конкретно пишет про налет Ju.87 на Рыбачий. Вообще, несомненно, что в обоих налетах наши посчитали все самолеты, которые находились в воздухе (немцы сами частенько так делали, прибавляя к ударным истребители, которые не участвовали и в штурмовке). На мой взгляд, реально ударных вылетов у немцев было гораздо меньше – но так как я доказать это не могу, настаивать не стану.

21. Налет конечно малозначительный, однако он показателен в одном ракурсе. Данные о противнике, несомненно, получены от разведки. Вот такие они были точные.

22. Вашей вины в путанице, создавшейся в документах времен войны, конечно нет. Однако с высоты наших знаний надо бы эту путаницу пояснять.

23. У Хольма на сайте есть краткие карьеры офицеров люфтваффе. Они подготовлены по трофейным немецким материалам из английских архивов. Работа свежая, появились всего пару лет как. Сомневаюсь, что кто-то раньше заглядывал в эти архивы. Так вот, согласно официальным документам (в библиографии приведены источники) Лоевски был 22.6.41 назначен штака 14./JGr.z.b.V. Сам он себя мог назвать при допросе хоть Наполеоном. Может быть, ему обещали более высокую должность – кто знает. Однако, официально он на нее не попал.
По поводу времени и цели вылета Лоевски – тут возможно, Момбеек (и я вслед за ним) неправ. Здесь показаниям Л. не верить причин нет, значит на самом деле, первую часть замечания следует убирать.

25. Однако я не писал, что Шлоссштайн не сбивал никого. Именно факт того, что ему не зачли победу, весьма любопытен, ведь зачастую все наоборот. Так же о нем полезно будет знать тем, кто любит заявлять про отсутствие у немцев системы представления доказательств о сбитых. Вторая часть замечания, пожалуй, на самом деле лишняя, хотя мне странно, что стрелок не заметил сброса бомб, ведь для них это должно было быть в новинку.

26. Такой критерий успешности применим в штабе во время войны. Сейчас, когда можно узнать реальные результаты из документов противника, называть успешным налет, не нанесший неприятелю никакого урона, не стоит – таково мое мнение.

27. Опять же вопрос: а какие были источники вдохновения у Заблотского и Ларинцева? Решив доверять этому их довольно пожилому труду, Вы сделали ошибку. Любопытно: почему отброшены данные Момбеека? Хотя пока выходит, что он тоже непонятно откуда взял такие данные. В ежедневных сообщениях АОК «Норвегия» имеем те же данные, что и у моряков: 11 убитых, 14 раненых, уничтожено 2 самолета, повреждены ВВП и бараки (NARA T-312, roll 994).

28. Я сейчас перечитал Момбеека. На самом деле получается, что у него в тексте аварийный истребитель в общем-то не имеет отношения к вылетам против бомберов, совершавшимся до 13.45. В одном абзаце описаны эти вылеты, в следующем – про поврежденный самолет. Связи между ними в тексте нету.
В списках потерь ГК причина однозначна: вынужденная посадка из-за неполадок мотора. Если бы стояло хотя бы «повреждений мотора» - я бы согласился, что есть шанс на то, что они боевые. Однако слово «storung» пространства для маневра версиями не дает, такого после боевых повреждений не напишут. Есть еще один нюанс: 7.7 Хуго Дамер заявил сбитый самолет «в районе Шонгуй». Хотя времени нет, вряд ли в тот день было много боев рядом с этим аэродромом, так? Ну а Дамер служил в 1 штаффеле, а не в 14-м. Соответственно, в бою у Шонгуя участвовали самолеты 1./JG 5 и самолет №1409 из 14-го там никак не мог получить боевых повреждений.

29. Может, быть, там не написано прямо, что «Виллунга» сбили наши, однако намеки достаточно толстые: «якобы из-за отказа двигателя», «немецкие данные в этот день все свои потери отнесли к авариям, … а ведь в этот день произошло два воздушных боя, в которых наши летчики заявили о сбитых самолетах… Немецкие данные часто не отражали реальные причины потерь своих самолетов, относя их к авариям, как в случае 11 июля». Я весь этот текст понимаю только так: немцы все врут, аварии не было, «Виллунга» сбили наши летчики. Между тем, в списках ГК причина потери тоже «неполадки с мотором», да и воспоминания пилота добавляют достоверность.

30. По поводу примера с самолетом Видовитца. Я выше уже писал, что на немецком языке описать повреждение мотора можно разными способами. Motorstorung - неполадки, отказ - и в этом случае трудно приписывать случаю вражеское воздействие. У Видовитца в списках Motorschaden, т.е. повреждения мотора. Здесь вполне себе можно предположить и вражеское воздействие, о котором либо забыли дописать, либо по дороге выпало.
Теперь по сути замечания. Во-первых, вы грешите на данные ГК Люфтваффе - но должен заметить, что не имеете на то право, т.к. их не читали. У вас есть данные из Интернета, собранные норвежскими энтузиастами, и претензии нужно направлять им. В списках ГК штука за №6129 около Алакуртти разбилась вследствие вражеского обстрела! Не уточняется, какого рода обстрел - фактически, это подтверждение одного из сбитого нашими истребителями. Причина повреждения второго самолета - технический дефект (techn. Mangel). Так как в обоих случаях экипажи выжили, а самолеты упали на немецкой территории, не вижу причин, по которым противник не мог установить точных причин потерь. По крайней мере никаких оснований оспаривать документальные записи ГК Люфтваффе я не вижу.
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 26 сен 2016 21:13

В процессе обработки документов АОК "Норвегия" для создания ответов я нашел еще кое-что для Вас, Александр.
25.6.41, вылеты СБ на АЭ Кемиярви и Рованиеми: 3 погибших, 20 раненых, в сев. части Рованиеми пожар. Во время вечерней атаки истребителей на Луостари немецкие истребители заявили 3 сбитых.
27.6.41 (вы еще посетовали, что эффективность налетов остается неизвестной) - теперь она известна. В результате налета на АЭ Кемиярви и квартиры 36 АК имелся 1 погибший, 3 тяжело и 4 легко раненых, были повреждения матчасти и вооружения. Все данные из ежедневных сводок АОК "Норвегия" за 1-30.6.41, NARA T-312 roll 994
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 26 сен 2016 23:17

Игорь, Ваши ответы нахожу вполне корректными и полезными для улучшения работы по описанию боевых действий в Заполярье. Действительно, тех источников немецкого морского и сухопутного командования у меня не было, отсюда использование только доступной литературы. Есть над чем работать. На некоторые Ваши ответы и замечания я постараюсь ответить. Насчёт списка потерь 5-го Воздушного флота, расположенного на сайте «www.luftwaffe.no». Его составил Björn Hafsten и номера самолётов, и причины потерь взяты явно из документов ГК люфтваффе. Вторым источником является список потерь, опубликованный в книге Hanno Valtonenа "Luftwaffen Pohjoinen Sivusta", который, перекликается с первым списком в «www.luftwaffe.no». Я не имею возможности изучать документы ГК люфтваффе, но судить о них могу, используя данные списки, тем более, что есть исторический источник - книга Hanno Valtonenа "Luftwaffen Pohjoinen Sivusta", где опубликован список потерь 5 ВФ. Для того, что бы заявить, что я не имею право судить о данных ГК люфтваффе в части касающихся причин потерь самолетов 5 ВФ, нужно доказать, что использованные мной указанные выше списки потерь не соответствуют данным ГК люфтваффе.
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 27 сен 2016 07:04

Данные ГК Люфтваффе - это здоровенные простыни со списками потерь по данному ведомству. Их возможно изучать в оригинале, они сохранились с 3.9.39 по 2.1.44 и с 10.2 по 01.04.45. Данные списки хранятся в немецком архиве ВА/МА во Фрайбурге. Рассматриваемый момент (потери юнкерсов 87-х в июле 1941 г.) содержатся в описи RL - 2 - III - 1177. Видовитц - в описи RL - 2 - III - 1180.
Я так понимаю, что на слово Вы мне не верите, поэтому прикладываю фрагмент сводок ГК Люфтваффе по спорному моменту. Сравните с тем, что дают норвежцы и Валтонен.
Изображение
Учитывайте, что использовавшиеся Вами списки претерпели двойные переводы (с немецкого на норвежский/финский, потом на русский), + люди не роботы, им свойственно ошибаться. В наличии ошибок у Валтонена я уже убедился по итогам разбора книги Скробача, который тоже ее использовал.
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 28 сен 2016 02:30

Вы привели хороший пример наличия ошибки в списке потерь «www.luftwaffe.no» Björn Hafsten, где Ю-87 №6129 отмечен разбитый в районе Алакуртти 12.07.41 в ходе выполнения боевого задания по причине аварии при посадке "landing accident". В предоставленном Вами фрагменте документа генерал-квартирмейстерства отмечено, что данный Ю-87 №6129 отмечен разбитый в районе Алакуртти по причине вражеского обстрела "absturz infolge Feind beschuss" (так мне удалось разобрать текст фрагмента, но не разобрать дату 12 или 13.07.41?). Не понятно, почему Björn Hafsten допустил эту ошибку, может из-за того, что данные ГК люфтваффе не дают конкретную причину этой потерь - кто обстрелял данный самолет истребители или зенитки? Надеюсь, это единственная ошибка в списке «www.luftwaffe.no» Björn Hafsten. Соответственно и я в своей книге на стр. 144, используя этот список, к сожалению, написал не правильно, что данные генерал-квартирмейстерства учитывают Ю-87 №6129 разбитым в аварии по не боевой причине. Кроме того статистику в моей книге тоже нужно править с учетом исправления причины потери этого Ю-87 №6129. Второй Ю-87 №5689 в списке «www.luftwaffe.no» Björn Hafsten отмечен разбитый в районе Кемиярви 12.07.41 также в ходе выполнения боевого задания по техническим причинам "technical failure". Эти данные полностью совпадают с предоставленным Вами фрагментом документа ГК люфтваффе - потеря Ю-87 №5689 отмечена в районе Кемиярви по техническим причинам "techn. Mangel" (дату тоже плохо видно - 12.07.41?). Соответственно, по этому Ю-87 в книге я предоставил правильные сведения согласно списка «www.luftwaffe.no». Возникает важный вопрос: много ли ошибок в этом списке и списке Х.Валтонена? Нужно ли делать их перепроверку?
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 28 сен 2016 08:07

Почему норвежец допустил ошибку - я, конечно, сказать не могу. В общем не удивительно, учитывая объем обработанных данных, плохое качество копий сводок. Надеюсь, я вам доказал, что сайт и книга Валтонена не = реальным документам?
Даты в приведенном мной отрывке читаются плохо, но на мой взгляд это 12.07.
Вопрос по количеству ошибок можно проверить только путем сличения списков ГК с Вашими данными. Вы сами прямо сейчас можете получить эти самые списки ГК, скачав со страницы http://mordig81.livejournal.com/ (см. раздел Библиотека).
К сожалению, копии списков совершенно неудовлетворительного качества. Отрывок в моем предыдущем посте - это еще весьма прилично. Некоторые места к сожалению нечитаемы. Для более точного рассмотрения боев надо привлекать как можно больше других документов. Можете посмотреть, как у меня получилось описать события 19.06.1942 г., используя вновь полученные мной сводки 5 ВФ: http://igor-ktb.livejournal.com/27548.html

Кстати, по поводу "боевых причин". Мне кажется, вы неверно интерпретируете немецкие данные. Там такое понятие как "боевые" и "небоевые" причины в списках ГК выводятся только из краткого описания событий (как в приведенном примере Feindbeschuss). Буковка F (или Н) в третьей графе не означает боевую/не боевую потерю. Она отражает характер вылета, в котором самолет получил повреждения - боевой вылет (F), или не боевой (Н). Соответственно, наличие F не означает автоматического повреждения/уничтожения самолета по боевым причинам и допускает аварию.
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 29 сен 2016 01:46

Вы доказали, что списки потерь «www.luftwaffe.no» Björn Hafsten и Hanno Valtonenа "Luftwaffen Pohjoinen Sivusta" не полностью соответствуют документам ГК люфтваффе в отношении причин потерь самолетов. Поэтому списки придется проверять. Спасибо за ссылку. Надеюсь, списки Момбека по "Мессершмиттам" будут совпадать с документами ГК. Момбек приводит причины потерь без перевода на немецком, очевидно, как в оригинале.
Игорь, Вы меня неправильно поняли: я давно разобрался со столбцом №7 в списке потерь «www.luftwaffe.no» Björn Hafsten, в которой указывается боевой вылет был или нет (так как в предисловии к списку дана расшифровка аббревиатуры F = Feindflug = Operative mission, H = Heimatflug = Non operative mission). Поэтому я разбираю потери в боевом вылете или нет, а причина боевая или не боевая в списке - это, как Вы отмечаете, отмечена отдельным столбцом №9. Кстати, эти столбцы взяты из документов ГК люфтваффе (это хорошо видно на Вашем фрагменте по Ю-87).
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 30 сен 2016 18:27

Кстати, Александр - что можете сказать по поводу моего разбора гибели Сафонова? http://igor-ktb.livejournal.com/27878.html и http://igor-ktb.livejournal.com/27991.html
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 01 окт 2016 01:43

Подробности событий в районе прохождения конвоя PQ-16 около 10:00 (и позже) 30 мая 1942 года не так просто разобрать и очень хорошо, Игорь, что Вы предоставили дополнительный источник информации из документов 5-го Воздушного флота. Предстоит ещё срастить всю информацию. То, что удалось мне собрать выглядит вкратце следующим образом. В 10:00 в районе острова Кильдин завязался воздушный бой шестерки «Харрикейнов» с пятеркой Bf-109F-4 из 6-го отряда, который продолжался в течение 15 минут. В то время, как «Харрикейны» вели бой с Ме-109 в районе Кильдина, тройка «Киттихауков» подполковника Сафонова подошла в район движения судов каравана PQ-16 в точке с координатами Ш=70°05', Д=35°50' (по другим данным Ш=70°10', Д=36°05'), расположенную в 100 километрах от береговой черты. В 09:55 появилась первая ударная группа бомбардировщиков. Прикрывавшие конвой два Пе-3 старшего лейтенанта Пузанова и лейтенанта Стрельцова на высоте 2500 метров обнаружили 4 Ю-88‚ идущих курсом на конвой. Пе-3 пошли в лобовую атаку. Не доходя до конвоя, три Ю-88 развернулись на обратный курс, не сбросив бомбы. Один «Юнкерс» все же спикировал на корабли, но бомбы сбросил не точно, между транспортами, не причинив вреда. Преследуя тройку «Юнкерсов» на их высоте полета, лейтенант Стрельцов после третьей атаки сбил один Ю-88 в 10:05, который упал горящим в море, это подтвердили летчики 2-го ГКАП, которые к этому времени также подоспели в район боя. Получается‚ что пара Пе-3 отразила налет первой группы бомбардировщиков Ю-88‚ атаковав их еще при подходе к каравану. Затем летчики Р-40Е заметили, как 6 Ю-88 с высоты около 2000 метров по одному начали пикирование на транспорты конвоя. Все бомбы упали мимо транспортов. В ходе выхода из пикирования на высоте 300-400 метров группа 3 Р-40Е подполковника Сафонова начала преследование бомбардировщиков на небольшой высоте. Борис Сафонов доложил о двух подбитых самолётах. После атаки по третьему «Юнкерсу» в эфире прозвучало сообщение: «Мотор подбит, иду на вынужденную». У меня не остается сомнений в том, что истребитель Р-40Е Бориса Сафонова был подбит стрелками Ю-88, тем более, что нашлась заявка стрелка Ю-88 на сбитый наш истребитель, о чём Вы пишете на страницах ЖЖ. Хотя по официальной версии‚ родившейся значительно позже‚ у самолета «Киттихаук» в момент воздушного боя отказал мотор, но это крайне маловероятно. В оперативной сводке 2-го ГКАП за 30 мая 1942 года‚ а также в оперативной сводке ВВС СФ была отмечена конкретная причина остановки мотора: «Подполковник Сафонов … подбит в воздушном бою». С кораблей моряки видели, как один «Киттихаук» с углом врезался в воду и утонул. То есть лётчик управлял самолётом, а не штопорил, но, вероятно, из-за большой «бороды» радиатора «Китихаук» быстро ушёл под воду. По докладу команды эсминца «Сокрушительный» один «Киттихаук» упал в воду с углом и затонул в точке с координатами Ш=69°48', Д=34°56'. Никаких «Мессершмиттов» в районе конвоя не было‚ а если бы и были‚ то они обязательно завязали бы воздушный бой с «Киттихауками», отбивая атаки по бомбардировщикам Ю-88. Ме-109 вели бой с «Харрикейнами» значительно южнее в районе острова Кильдин. Предстоит ещё выяснить точное время вынужденной посадки Бориса Сафонова в море, так как в оперативных сводках вылет 4 Р-40Е отмечен в период времени в 09:20-10:45, то есть посадка пары Орлова и Покровского состоялась в 10:45, а время вынужденной посадки Бориса Сафонова указывается в 10:42-10:45, что никак не вяжется с временем посадки пары Орлова и Покровского.
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 01 окт 2016 08:19

Сбитый "пешками" юнекрс очень хорошо ложится на немецкие данные, там самолет потерян в 10.04. Таким образом получается, что бомбардировщиков Сафонов не сбивал.
Разведчик не мог атаковать "харикейн", они так далеко в море не залетали. Значит, это был "томахок", вот чей? Все упирается в конкретное время заявок Орлова и Покровского.
В принципе получается, по времени потери Сафонова (далеко за 10) события подходят к схватке с разведчиком.
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor » 01 окт 2016 21:45

Вторая половина по замечаниям на замечания.
31. Не представляю, как подбитый у Ваенги «мессер» оказался в воде севернее Петсамо-фьорда. В письме родне убитого стрелка ничего не пишется про бомбежку батарей - Брандис пытался атаковать войсковой лагерь и колонну солдат, поэтому ничего не имеет общего с атакой на батареи о. Средний. Мое мнение - самолет сбит зенитным огнем с Рыбачьего, а не истребителями. Я также могу предположить, откуда взялась «Ваенга» у Валтонена: в списках ГК в графе место гибели стоит в скобочках (Варламово) - цель вылета. Так писали, когда место гибели не было известно.
32. Я не понимаю упорства и нежелания признать Вандсбек за СБ. Почему? В немецких документах совершенно однозначно написано, что судно получило 3 бомбы в результате налета в 18.45мск. Каким образом это можно натянуть на бомбежку пешек 4,5 часами ранее????
Называть ВАНДСБЕК со вместимостью в 2388 брт крупным с точки зрения торгового судоходства будет большой натяжкой. Ну и что, что в караванах ходили суда вместимостью даже меньше? Просто они тоже были небольшими. Если 2388 крупный, то как назвать «либерти» с их 7124 брт? «Вильгельм Густлоф» под 25000 брт? Нормандию с ее 68000 брт?? ВАНДСБЕК был судном средних размеров, ближе к мелочи.
33. Есть у меня альтернативные списки потерь из интернета, по-моему с сайта Nordic Aviation - хотя теперь их там нет. Разбиты по подразделениям, сразу были на английском. Вот там «юнкерс»-разведчик записан как припаркованный на АЭ Киркенес, без экипажа и пострадавший от аварии - взрыва бака. В списках ГК место события тоже отмечено как АЭ Киркенес. Т.е. событие (взрыв) было там - мне это кажется логичным.
34. В альтернативном списке Келлоселькя - 20 км СВ Салла. Однако, гугль-мапс дает еще одну Келлоселькя СЗ Рованиеми, в другую сторону от фронта. В списках ГК эта потеря записана как «технический отказ». Опять же вопрос - на каком основании сведения ГК вызывают сомнения?
35. На сайте Хольма АЭ Киркенес не числится в списке аэродромов базирования 2./KG 26. Там Банак, в книге Штейнбека про эскадру - вообще только Кеми(ярви). Там можно видеть разбившийся при посадке на брюхо самолет 4.8.41. Таким образом, пока нет никаких свидетельств того, что хейнкели вообще были в июле-августе 1941 г. на Хебуктене. По мнению Штайнбека (видимо, из летных книжек пилотов), туда только осенью прибыл 1 штаффель. Мысль, что «хейнкель» из флюгберайтшафт связан с «прибытием», зафиксированным радиоразведкой - ничем совершенно не доказана. Может он там стоял к тому времени неделю, почему нет?
36. Моя претензия была неправильно сформулирована. Главная причина удара: немецкие ЭМ в Киркенесе, которые досажали нам своими рейдами. Заодно англичане решили пощупать и Петсамо. Вот так надо было написать мне.
Оспорить свои выводы в той старой статье я бы и сам хотел - со всем этим надо разбираться практически заново. Тогда у меня даже 1 тома Момбеека не было, английских материалов было немного.
37. Не понимаю возражения. Какая разница, где записан гроссквадрат, в начале или конце? У нас бытует мнение, что все немцы были жуткие педанты и рабы порядка. Могу уверенно сказать: нет. Раздолбаи и неряхи, хотя может и в меньшей степени, чем у нас. Вот к примеру, морские квадраты. По правилам писать АС5835. Сплошь и рядом можно в документах разного уровня увидеть и 5835АС. С пробелом, без пробела. А то и вообще, лень было нажимать лишних две клавиши каждый раз, так что квадраты давались без букв. Просто 5835. А Вы - «буквы не с той стороны». Кроме того, в списках ГК есть разделение по театрам. Т.е. когда потеря произошла на СГФ, там пишется Luftflotte 5 (Einsatz Osten). Потеря означенного хейнкеля - до начала этого раздела.
38. В списках ГК юнкерс №3351 записан на зенитки, хотя конечно, это не гарантия. Однако, гарантий, что он обязательно сбит истребителями, тоже ведь нет? Для 3454 написано, что он разбился при посадке на аэродром Банак после боевого вылета. Однако, что это был за вылет? Повторюсь - вряд ли он летал оттуда на Мурманск. Хотя, это я не могу доказать.
39. Я, к сожалению, не способен разглядеть логики, которая Вами постулируется. Могу предположить, что это выглядит так, если не знать всей подоплеки событий с немецкой стороны. Немецкий флот с самого начала не собирался поддерживать сухопутные войска действиями по берегу. Раз за разом вылазки на советские коммуникации приносили только разочарования. Не был встречен огромный флот рыболовов, на каботажных путях перехвачены мелкие боевые корабли. К 10 августа у немцев вставал вопрос о том, стоит ли тратить свои усилия на эти заведомо бесперспективные районы? И ответ выходил - нет. Два ЭМ отправлялись на ремонт. Для БАЙТЦЕНА изменилось только место его проведения - вместо Тромсё пришлось идти на родину. ЛОДИ ремонтировался в Тромсё и был небоеготов как минимум до 26 августа. ШЁМАНН теоретически оставался в строю, но у него текли трубки - уже 23 августа после аварии ему тоже пришлось валить в Германию. Т.о. 11 августа у немцев оставалось фактически только 2 ЭМ - ГАЛЬСТЕР и ЭКОЛЬД, однако и последний вынужден был почти сразу ремонтировать машину, до 19 августа. Немецкие ЭМ были знамениты своими капризными машинами, несколько выходов в рейды для них добром не кончились. В такой ситуации возникшая проблема с охранением войсковых конвоев для прибывавшей в Заполярье новой ГСД заслонила собой бесперспективные рейды в советские воды. Я не сомневаюсь, что если бы «пешки» не повредили БАЙТЦЕНА, набеги все равно прекратились. Характерно, что в декабре, после прибытия новых ЭМ 8-й флотилии немцы как-то не убоялись советской авиации и совершили новый рейд.
40. Сомнения в том, что самолет сбили около Англии чем-то обоснованы? Я не увидел обоснований, потому и сделал такое несколько гиперболизированное высказывание.
42. Однако, это есть объективная реальность. Налеты трех десятков ударных самолетов в день в реалиях Второй мировой и даже Великой Отечественной нельзя называть огромными усилиями и мощными ударами, увы.
43. Немцы о возникших пожарах ничего не говорят - они их не интересовали, раз попаданий в аэродром не достигнуто. Хотя, если бы что-то им угрожало пожаром на природе, упомянули. Южнее отметки о лесных пожарах в результате бомбардировок и артобстрелов все время упоминаются. Если говорить конкретно, вот что записано у немцев: «16.50. 2 П-2 с севера подлетают к Киркенесу. Сброс бомб СВ аэродрома и севернее Киркенеса, без повреждений. Улетели в 17.03».
45. С немецкой стороны посадка на Луостари ничем не подтверждена. В списке ГК повреждения самолета описаны как «обстрел с истребителя», и ни слова про вынужденные посадки там нет.
46. На мой взгляд, все описание действий МБР говорит о том, что автор считает наличие подлодки в месте атаки практически фактом. Как-то надо было по-другому формулировать: впервые атака МБР по подлодке засчитана командованием как удачная.
Между тем, U.451 находилась примерно в т. 70.03 - 34.10, т.е. намного северо-западнее места бомбежки, U.752 - юго-западнее, и никаких атак или взрывов бомб обе лодки не фиксировали (если что, передвижения нем. подлодок и практически все события, с ними связанные, давно собраны и обобщены - даже опубликованы у нас Сергеевым, у немцев Гоммом).
47. Здесь согласен, мои претензии выглядят необоснованными. Разобраться трудно, немецких данных мало. Однако есть такое: штурмовка И-153 немецких позиций в 11.30, при этом один биплан рухнул. Вероятно это и был Соколов?
48. Данные из книги А. Штайнбека по 26-й эскадре. В списках ГК эту потерю вообще вычеркнули 17, что ли сентября. Замечу, что записана она как LF 5, без добавления «Einsatz Osten».
52. См. http://warsailors.com/homefleet/shipsv.html#Ves
В КТВ Адмирала Полярного побережья записано, что пароход вышел одиночным порядком из Тромсё. Сообщение о его потопление дошло до береговой батареи НКВ 880. Вблизи (6 миль) шел конвой парохода RIGEL, и его дальнее прикрытие состояло из UJ.1416 и UJ.1213. Они подошли для оказания помощи (случайно наткнулись), и 1416 сбросил несколько пугающих ГБ (это значит метнул для острастки куда попало). Дело было в 16.10, по нашему 17.10 - через 7 часов почти после атаки.
53. Да, с Момбееком я тут не учел времени, посчитав, что описанный им вылет был единственным. Но в документах Люфтваффе фигурирует бой 5 Ме.110 с 9 харикейнами и 3 ратами. Участие там разведчика как-то не вписывается. В любом случае, для того, чтобы на нас записать разведчика, получившего неизвестно где 20% повреждений при выполнении небоевого вылета (Н стоит в списке ГК), надо иметь нечто больше, чем советская заявка.
55. Какое же искажение смысла? Разведка донесла, что 8, 16 и 19 октября в Киркенесе потоплены два транспорта, потом - что по немецким данным, повреждены указанные 2 транспорты, но «конкретные даты не указываются». И далее рассуждения о возможностях. Между тем, в немецких документах все обстоятельства и даты есть совершенно конкретные. БАРСЕЛОНА 24 июля около Вардё, А. ФРИТЦЕН в Лиинахамари 5 декабря. Если вы не имеете точных данных, спросите у кого-то! Не надо таких догадок, они портят вашу книгу.
56. Данные про тральщик М.22 я взял из первоисточника - КТВ 3-й флотилии тральщиков. Была ли она опубликована, не знаю. Еще один косяк книги про потери, каких там много. То же и про поврежденный BAHIA. Атаки английских подлодок вообще в интернете можно смотреть, как эту например: http://www.historisches-marinearchiv.de ... e_value=89 . Англичане стреляли по конвою, где этого судна даже не было. И промахнулись.
57. Нет таких немецких данных! Этот древний справочник - адское зло из-за своих многочисленных ошибок, которые люди до сих пор воспринимают как истинную правду. На самом деле это история вообще от 3 декабря, причем в 13.30 ее доложил КМО Киркенеса, а само событие еще раньше могло случиться. 2 рыбачьих катера в 3-4 милях вост. Киберга были обстреляны неизвестным противником, которого они не видели. 1 катер загорелся, но позже был потушен. Высланный на помощь корабль ничего не нашел. Все, ничего про потопленные дрифтеры или подлодку. На самом деле вполне возможно, что их немецкая батарея обстреляла, потому как там же такой случай был буквально за сутки до того.
58. И снова эта книга... По многочисленным документам, пароход долго дрейфовал на воде из-за груза деревянных бараков. Поэтому всех спасли, пропал только один человек. Число спасенных - 43, это либо один экипаж, либо немного пассажиров - ну, отпускников несколько. Все равно «много» - не про этот случай.
igor
 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов » 01 окт 2016 23:51

Сверил данные из 4 источников по Bf-109Е-7 №3523 лейтенанта Видовица:
1. Список потерь «luftwaffe.no» на английским языке: 03.04.42 г. Bf-109Е-7 №3523 потеря в размере 100%, пилот Lt. Wulf-Dietrich Widowitz (F) Unhurt, то есть невредимый. Место потери – Petsamo (Петсамо), но не указывается, то ли взлёт, то ли посадка на этом аэродроме, то ли в районе Петсамо, поэтому место потери неточное. 7 столбец – имеется буква F – то есть потеря произошла во время боевого вылета. И теперь то, что нас больше всего интересует в данный момент – причина потери указана «emergency landing due to engine failure», то есть аварийная посадка из-за отказа двигателя или повреждения двигателя.

03.04.42 II./JG 5 Bf 109 E-7 3523 Petsamo F 100 Emergency landing due to engine failure Lt. Wulf-Dietrich Widowitz (F) Unhurt

2. Список потерь Момбека в его книге даётся на немецком языке: 03.04.42 г. Bf-109Е-7 №3523 потеря в размере 100%, пилот Lt. Wulf-Dietrich Widowitz verw., то есть ранен. Место потери – raum Fl.Pl. Petsamo (Петсамо), то есть в районе аэродрома Петсамо, что уже более конкретно. К сожалению, Момбек не стал в своей таблице потерь выделять столбец для указания характера вылета боевого или небоевого, когда произошла потеря. Причина потери указана «Motorschaden. Bauchlandung», то есть «Повреждение мотора. Посадка на живот».
Список Момбека_resize.JPG
Список Момбека_resize.JPG (5.31 КБ) Просмотров: 7586

3. Список потерь в книге Hanno Valtonenа "Luftwaffen Pohjoinen Sivusta" даётся на финском языке, поэтому текст перепечатывать не стоит, но смысл его следующий: 03.04.42 г. Bf-109Е-7 №3523 потеря в размере 100% при вынужденной посадке недалеко от Петсамо, пилот Lt. Wulf-Dietrich Widowitz ранен. Причина потери указана «Harricanien tulitettua», то есть обстрел «Харрикейнами».
Список Х.Валтонена.JPG

4. И теперь что говорит первоисточник - лист генерал-квартирмейстерства: 03.04.42 г. Bf-109Е-7 №3523 потеря в размере 100%. Место потери: (первое слово не разобрать) Petsamo. Пилот Lt. Widowitz занесён в колонку ранен, но вычеркнут. 4 столбец – имеется буква F – то есть потеря произошла во время боевого вылета. Причина потери указана «Notlandung infolge Motorschaden», то есть «Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя».
ГК люфтваффе Bf-109E 3523_resize.jpg
ГК люфтваффе Bf-109E 3523_resize.jpg (5.44 КБ) Просмотров: 7586

Анализируя эти данные, видно, что в списке «luftwaffe.no» потеря Bf-109Е-7 №3523 приведена из списка генерал-квартирмейстерства – тот же стиль с колонкой F, обозначающий боевой вылет. Но на английском языке, поэтому может быть разная интерпретация «отказ двигателя» или «повреждение двигателя». Момбек в своём списке приводит причину потери «Motorschaden», то есть как в листе ГК люфтваффе. Ну а Ханну Валтонен даёт причину потери уже по нашим документам – подбит Харрикейнами, то есть ему предоставили скорректированный список потерь по нашим документам и результатам обследования самолёта. Но самое главное, что в листе ГК люфтваффе причина потери указана «Notlandung infolge Motorschaden», то есть «Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя», что никак не относится к боевой потере, так как не указано, что она произошла в воздушном бою с истребителями или бомбардировщиками, либо от зенитного огня, или хотя бы пропал без вести. Сам лист с данной потерей Bf-109Е-7 №3523 составлен 6 апреля, а самолёт сел на вынужденную посадку на лёд озера 3 апреля, то есть за 3 суток скорее всего его обследовали немецкие техники и было отправлено донесение о невозможности эвакуации (то есть указана 100% потеря), в ГК люфтваффе оно дошло, скорее всего, не позднее 5 апреля. Вопрос на каком этапе была указана причина потери «Notlandung infolge Motorschaden», то есть «Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя» - в низовом первоначальном донесении 2-й группы, которой принадлежал этот «мессершмитт» или уже в ГК люфтваффе. Очевидно, лист ГК был составлен без акта на эту потерю, так как для составления акта комиссия производит расследование и составляет акт и утверждает его. Уверен, потеря была записана на «скорую руку», без расследования, возможно, только по докладу лётчика, что двигатель отказал. Между тем самолет остался на льду озера и позже утонул, когда лед растаял в июне 1942 г. В 2002 году этот «Мессершмитт-109» был найден в озере и поднят. При осмотре самолета была обнаружено попадание пушечного снаряда сверху в правую плоскость, при этом в интернете есть фотография этой пробоины.
Крыло с пробоиной.jpg

Пробоина находилось сверху крыла, поблизости от кабины, при этом повреждение получил крыльевой радиатор жидкостного охлаждения двигателя. Но радиаторы не относятся к двигателю и повреждение было конструкции самолёта и системы охлаждения двигателя, а не Motorschaden (повреждение мотора). Техники и инженеры бы сразу разобрались с причиной отказа двигателя. Мотор отказал ещё в полёте, это видно по загнутости лопастей на фотографии.
Пропеллер Ме-109 3523_resize.jpg

В итоге получается, что самолёт был подбит в воздушном бою, а списками ГК люфтваффе отмечен «Notlandung infolge Motorschaden», то есть «Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя», что можно интерпретировать только как небоевая потеря. Это и есть пример того, как боевые потери записывались в небоевые, возможно, неумышленно, а по причине спешки при составлении донесений. К сожалению, этот случай, наверное, единственный, когда в наши дни непосредственно на самолёте можно проверить причину потери, указанную в отчётностях ГК люфтваффе.
Александр Марданов
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat » 02 окт 2016 07:20

На примере самолёта Видовитца напрашивается вывод, что если вылет был боевой, а причина указана "вынужденная посадка вследствие повреждения (пожара) двигателя", то потерю при желании можно причислить к боевой. Иными словами, можно "додумать", что двигатель отказал (загорелся) от повреждений, полученных в бою, т.е. от вражеского воздействия, хоть это прямо и не указано. Хочешь так думай, а хочешь так.
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

След.

Вернуться в Разное о ВВС в Заполярье



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron