Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Модератор: Модераторы форумов

igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Александр Марданов писал(а): Вы согласны, что Bf 109 F-4 №10135, потерянный по боевой причине 28.5.42, занесён в списки генерал-квартирмейстерства как небоевая потеря?
Нет, я ведь написал выше!
Вы никак не можете согласится, что генерал-квартирмейстер просто никак не делил потери по вашим критериям. Там нет разделения причин потерь, просто идет их краткое описание. ГК не делает никаких выводов. У него делятся на боевые и не боевые только вылеты. И этот был боевой (F).
Поэтому обвинять ГК в написании неправильной причины в рамках разделения причины потери - бессмысленно. Он их не делил.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

На мой взгляд, описание событий 25 июня у Александра вполне нормальное, последовательное. Может неполное - я не могу утверждать, т.к. сам не обладаю полным набором документов. Если нужно более полная, развернутая по минутам и каждому вылету хроника действий - в книге ее конечно не найти. Такой способ изложения превратил бы книгу в трехтомник, наверное.
Результатов вылетов по Рованиеми и Кемиярви А. Марданов действительно не указал, это минус.
Я могу привести немецкие данные: 4 раза русские бомбардировочные налеты на К. и Р. Отмечены налеты в 12.00, 16.00 - без особого воздействия на цели. Главный ущерб был нанесен в 21.30: 3 погибших, 20 раненых, северная часть Рованиеми горит. Всего в Р. Сгорело 15 домов, в К. - 3 дома. Одна бомба попала в барак Kodeis (что-то железнодорожное), о чем упомянуто отдельно. Этому штабу пришлось перебазироваться за город, т.к. здание уничтожено.
Возможно, еще один налет был в 21.05 (или путаница с временем). На это время сообщается о падении бомб вблизи финских казарм, горят 7-8 домов и пожар распространяется. На тот момент доложено об 1 раненом финском солдате.
Общий ущерб Рованиеми, по сообщению коменданта города на 23.10: горят около 100 домов, складов и бараков. Пожары будут длиться еще несколько часов. Всего сброшено около 15 бомб. Работа строительных ж/д подразделений в городе прервана из-за налетов на 4 часа. Роты бросили на борьбу с огнем. Из числа ж/д войск (4., 5., 8./Eisb.Pi.Rgt 4 (tmot)) ранено 6 чел., из них 4 тяжело. Матчасть потеряла 2 грузовика, 2 легковушки и 2 мотоцикла (1 с коляской).
Кстати, есть обобщающие данные по налетам на всю Финляндию: якобы военные объекты не пострадали, а финские истребители сбили 15 советских машин. Одна, севшая на вынужденную на воду, захвачена.
По поводу налетов "на мурманском направлении" в документах АОК 20 пишут: многочисленные пролеты в р-не Петсамо и над Киркенесом. Повреждений нет. В 18.00 налет 19 русских истребителей на Луостари (3 ГЕД). Сбито 3 вражеских самолета.
Подробнее налеты:
10.15 атака 3 истребителей И-15 пулеметным огнем на Парккину. Обстреляны тяжелыми и легкими зенитками, прикрывающими мост "Швац", причем позже доложили, что один якобы был сбит. Бомб не сбрасывали, повреждений и потерь нет.
10.20-10.30 Атака 5 русских И-15 на мост в Луостари. Обстреливались легкими зенитками, видели попадания, машины вынуждены отвернуть. Бомб не сбрасывали, потерь и повреждений нет. 1 самолет улетел с черным дымом на восток, наверняка сбит, но падения никто не наблюдал.
10.25 налет на Луостари бомбами и ППО, ранены 1 офицер и 2 нижних чина, кроме того, в то же время атакован аэродром. 3 бомбы сброшены около бивака 2./GNA 68 (видимо, 2 взвод горного дивизиона связи). Повреждений нет.
12.15 русский самолет И-15 обстреливался легкими зенитками у моста Луостари. Видели попадания в плоскости, бомб не сбрасывал, потерь и повреждений нет.
13.00 с русским самолетом ДИ-6 боролись легкие зенитки у моста Луостари, видели попадания. Бомб не сбрасывал, потерь и повреждений нет.
В 14.26 "русский 3-моторный бомбардировщик, предположительно тип Мартин 167" пролетел над Луостари.
14.20-14.25 по 1 вражескому бомбардировщику наблюдалось вблизи АЭ со сбросом бомб.
В 14.32 на мост «Швац» (Парккина) прилетело некое чудище под названием ТБ-5, 4-моторный русский бомбардировщик. Он сбросил 4 бомбы, упавшие в чистом поле, и скрылся от обстрела зениток в облаках.
15.25 три бомбардировщика. Разрывы бомб между дивизионным коммутатором и аэродромом. Бомбы с задержкой на 30 сек. Повреждений нет.
16.55 три бомбардировщика. 1 сбит истребителями около Кольттаяла.
18.05 налет 12 рус. самолетов типов И-15 и И-16, сконцентрированный на мост Луостари и зенитные позиции около него. Обстрел из пулеметов зениток и моста, потерь и повреждений нет. 1 машина улетела с шлейфом топлива, может быть сбита.
Всего потом резюме за день: 3 сбитых самолета, из них 1 истребителем, 2 зенитками.
Оборону несли: мост в Парккине - 1-я тяжелая батарея I./Flak 5, 1-й взвод 5-й легкой батареи I./Flak 5, 1-й взвод 2-й зенитной колонны I./Flak 5. В Луостари - 3-й и 4-й взводы 5-й легкой батареи I./Flak 5
Ну и так, вишенкой на торте, запись утром 25.6.41 в сообщении отдела Ic:
«Вражеские истребители довольно сильны и оснащены хорошими машинами».
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):Миша вы сами пишете, что все детали в документах 1-й САД по времени. количеству вылетов и количеству бомб вам не удалось найти - и не найдёте, потому что их нет. Приказов ВВС СФ на бомбардировки аэродромов я не нашёл, скорее всего они не сохранились.
Мои "Сумбурные" описания в книге, о которых вы пишете, сделаны из многих архивных источников и многие из них собирались можно сказать по крупицам, события привязывались друг другу. К примеру. сведения о вылетах 72-го САП ВВС СФ изложены в подробностях в известном "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" (архивы ОЦВМА, ЦВМА - сейчас объединены в один ЦВМА), о вылетах 137-го КСБП - документы ЦАМО, но в обоих документах о датах и времени вылетов армейских СБ 137-го КСБП в составе 72-го САП нет ни слова. Информацию о вылетах эскадрильи 137-го КСБП ВВС 14-й армии капитана Котова в составе 72-го САП ВВС СФ я нашёл только в "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662). Фрагменты "Журнала учета боевых вылетов 72-го АП" ниже, там сказано о метеоусловиях. помешавших боевым вылетам, которые начались с утра 25 июня в общем ключе по атакам аэродромов в Финляндии (из ваших вопросов и выписок из документов я понял, что этих документов ВВС СФ вам и не хватает):
Поэтому, если вас не устраивает хроника, которая представлена в книге, можете сами попробовать все перелопатить, но вряд ли это вам поможет всё систематизировать в большей степени. Предлагаю разбирать конкретные вопросы или обнаруженные ошибки и несоответствия с книгой.
Доброго времени! Спасибо что откликнулись!
Да я пока не посмотрел оперсводки 1-й САД и 14 Армии, хитро надеялся на Вашу книгу :D . Поэтому опись 6208 не брал, в среду возьму, и закажу дела с оперсводками и т.п. гляну в пятницу.
Приказы есть, начиная с НКО, до полковых и план боевых действий штаба ВВС Северного фронта, куда моряки включены.
Почему Вы считаете что мне не удастся систематизировать? - я не вижу тут особых сложностей, обычная работа с источниками...
По сути у Вас есть описаны уже действия 5-й АЭ 72-го САП, и эскадрильи Котова, кстати если не трудно - не покажите выдержки про эти полеты? И раз есть эти прекрасные документы: "Журнал боевых действий 72-го АП ВВС СФ" и "Журнал учета боевых вылетов 72-го АП" - не напишите сколько всего было вылетов истребителей 72 САП за 25.06? Может там тоже были полеты на штурмовку?
Все вылеты 137 СБАП из Африканды есть в боевых донесениях за 25.06 - я их выше привел, там еще про вылеты истребителей 4-й АЭ 147 ИАП, 16 всего, но про них не подробно...
Дневник 145 ИАП у меня есть, там все понятно - 23 б/в, из них 5 на штурмовку Луостари.
По сути остаются вопросы только про действия 147 ИАП, но я думаю имея расклад по другим полкам...

Так что я думаю моя задача будет выполнена, с Вашей помощью конечно, в ближайшее время!
Вы несомненно провели титаническую работу, но у Вас весь 1941 год, а я работаю в данный момент над очень коротким промежутком времени, по сути основная масса частей ВВС Северного фронта отработал по аэродромам только 25.06, но моряки, как КБФ, так и СФ, а так же и 1 САД продолжали работать и впоследствии. Причем если ВВС КБФ угомонились 26.06, то на севере и ВВС Северного флота и 1 САД вплоть весь, и после 1.07 продолжили летать, но это все таки несколько другая история, немцы из Киркинеса, и даже Рованиеми Ленинграду не угрожали, поэтому действия после 25.06 я подробно давать не буду, только результаты, а они просто феерично забавные - особенно 137 СБАП, они 25 заявили 11 уничтоженных на земле немецких самолетов, а до 1.07 включительно - еще 11 штук !!!
Я думаю именно эти данные позволили генералу Новикову, заявить о мегоудачной операции по уничтожению немецко-финской авиации на аэродромах! :mrgreen:
Спасибо за помощь, я Вам тоже готов чем могу посодействовать!
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

[quote="igor"]На мой взгляд, описание событий 25 июня у Александра вполне нормальное, последовательное. Может неполное - я не могу утверждать, т.к. сам не обладаю полным набором документов. Если нужно более полная, развернутая по минутам и каждому вылету хроника действий - в книге ее конечно не найти. Такой способ изложения превратил бы книгу в трехтомник, наверное.
Результатов вылетов по Рованиеми и Кемиярви А. Марданов действительно не указал, это минус.
Я могу привести немецкие данные:

Спасибо огромнейшее!!!
Просто слов нет, я прямо не знаю чем Вас благодарить!
Я понимаю что у Александра задача была другая, но у меня вполне определенная, и за короткий период, поэтому буду стараться расписать все в подробностях, и Ваши документы мне прямо в кассу!!! Если не трудно, можно попросить дать ссылку на источник?
Еще раз мерси!
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Набрал тут и там по:
T-312 rolls 994, 1004 - КТВ и приложения к нему АОК 20
T-314 roll 618 - КТВ и приложения XIX горного АК.
Печальный парадокс в том, что аэродром Луостари совершенно никак не пострадал, а здоровский удар по Рованиеми остался за кадром.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

igor писал(а):Набрал тут и там по:
T-312 rolls 994, 1004 - КТВ и приложения к нему АОК 20
T-314 roll 618 - КТВ и приложения XIX горного АК.
Печальный парадокс в том, что аэродром Луостари совершенно никак не пострадал, а здоровский удар по Рованиеми остался за кадром.
Спасибо - понял, ну в том то и дело, что задача то была не город, а авиация на аэродромам, поэтому эти вечерние удары по городской застройки они бестолковые были...
Там вся проблема была этих налетов, от Турку до Луостари, в том что плоть до 25.06 полеты над территорией Финляндии были запрещены, поэтому планировать удары можно было только по агентурным данным, а они были мягко говоря неполные...
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

igor писал(а):16.55 три бомбардировщика. 1 сбит истребителями около Кольттаяла.
Может Kolltakylä ? Игорь, уточни пожалуйста. Похоже, речь идёт о СБ Кедуна, упавшем юго-восточнее аэродрома. Колттакюля (Московакюля, Пеятсамсийт) старое поселение саамов-колттов, расположено было южнее аэродрома на берегу реки Печенги.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Да оно наверное, немцы финские названия коверкали иной раз люто. Там один раз было Kolttayala, а потом попадалось и Kolltakyla. Я сейчас сразу не найду, дофига всего просмотрел. Вряд ли другой настолько похожий н.п. рядом есть.
Я не знаю, стоит ли верить этой заявке - получается, что единственная истребительная на СБ? А как же тогда И-16 Леша? Ничего не понятно.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

МишаТ писал(а): Спасибо - понял, ну в том то и дело, что задача то была не город, а авиация на аэродромам, поэтому эти вечерние удары по городской застройки они бестолковые были...
Там вся проблема была этих налетов, от Турку до Луостари, в том что плоть до 25.06 полеты над территорией Финляндии были запрещены, поэтому планировать удары можно было только по агентурным данным, а они были мягко говоря неполные...
Вроде у Александра в книге было написано, что Р. и К. - цели аэродромы и ПРОМЫШЛЕННЫЕ объекты.
Вопрос разведки - у меня уже давно чешется разобраться. Много написано, как немцы летали над нами до начала войны. Похоже, что наши тоже не стеснялись и летали над ними, мне кажется я видел соответствующие сообщения.
Таким образом данные авиаразведки должны были быть и до 25.6. Ароде А. Марданов и про радиоразведку у себя писал, только сейчас не припомню, с самого ли начала войны.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

igor писал(а):Да оно наверное, немцы финские названия коверкали иной раз люто. Там один раз было Kolttayala, а потом попадалось и Kolltakyla. Я сейчас сразу не найду, дофига всего просмотрел. Вряд ли другой настолько похожий н.п. рядом есть.
Я не знаю, стоит ли верить этой заявке - получается, что единственная истребительная на СБ? А как же тогда И-16 Леша? Ничего не понятно.
Одномоторные истребители, кроме Леша, побед 25 июня не заявляли... Надо смотреть заявки пилотов Bf110, того же Шашке к примеру...
Да и еще у Вас в записях время уже на наше переведено?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Вроде у Александра в книге было написано, что Р. и К. - цели аэродромы и ПРОМЫШЛЕННЫЕ объекты.
Вопрос разведки - у меня уже давно чешется разобраться. Много написано, как немцы летали над нами до начала войны. Похоже, что наши тоже не стеснялись и летали над ними, мне кажется я видел соответствующие сообщения.
Таким образом данные авиаразведки должны были быть и до 25.6. Ароде А. Марданов и про радиоразведку у себя писал, только сейчас не припомню, с самого ли начала войны.[/quote]

Наши над Финляндией не летали на разведку, вплоть до вечера 25.06.41г., приказ на ведение разведки был подписан как раз во второй половине дня 25.06 по итогам неудачных налетов на аэродромы, когда в штабе ВВС Северного фронта поняли, что никаких орд немецких бомбардировщиков на меридиане Темпере - Миккели - Йоэнсу нет...
Да, над Германией, тоже судя по всему не летали, как минимум до 20-х часел июня...
От радиоразведки толк конечно был, но конкретно для бомбежки или штурмовки это не имело значения, только актуальные аэрофото, а их разумеется не было.

Всем частям ставилась задача на атаку именно аэродромов, но в качестве запасных целей фигурировали как раз мосты, предприятия, казармы, и прочая фигня. Приказ до частей довели утром 25.06, поэтому у штабо и ведущих групп просто времени проработать детально маршрут, заход на цель и и.т. не было, поэтому не имея актуальных разведданных, выбор был только один - взять конверт в котором было написано Цель №ХХХ "Рованиеми" и лететь туда, аэродром пустой, ну по этому кто как поступал, кто-то сыпал на летиное поле, кто-то на запасные цели, ну а куда попали это вообще вопрос риторический, я вон смотрю они с 4000 метров бомбили, ну ясное дело что больше половины бомб куда ни поподя полетело...
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

МишаТ писал(а): Одномоторные истребители, кроме Леша, побед 25 июня не заявляли... Надо смотреть заявки пилотов Bf110, того же Шашке к примеру...
Да и еще у Вас в записях время уже на наше переведено?
Церштёрерштаффель не заявлял - они не прилетели еще. С победами Шашке ЕМНИП все грустно - они не записаны.
К тому же, Bf.109 и 110 ведь на немецком называются по-разному. Тут было, что 2 победы у Flak, одна у jager. Т.е. имелся в виду именно одномоторный истребитель.
По времени - вы правы, время везде уже наше, если только я не накосячил. Забыл про это упомянуть сразу.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Эх, посмотрел на киле его самолета, там победы записаны, причем видимо с датами - но у меня фото скаченное, не видно к сожалению...
Не, по поводу jager - zershtorer, это в случае наземнников не довод, им пофигу было, кто сбил тот и jager... Кроме И-16 у Леша, который 99% Соколенкова сбил, у одномоторных истребителей побед не заявлено...
По моему у Момбиека в 2 томе было что-то про победу Шашке 25 июня, надо будет вечерком глянуть...
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Чего ждать, он у меня на винте лежит. Как пишет Момбеек, у Шашке 25.6.41 аж 4 победы. Он на него записывает и Соколенкова, и И-16 из 145 ИАП.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Ну теоретически он мог и СБ Кедуна сбить, а потом в следующем вылете и поучаствовать в бою с пятеркой Зайцева в 18:10, да и Варфоломеева сбить в 18:45, че там 35 - 40 минут для Ме-110 не так много... Я конечно не утверждаю, но всякое могло быть...
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

В оперсводке 1-й САД №8, которую приводил Александр Марданов http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?p=6640#p6640 указано, что СБ были атакованы 6 истребителями на подходе к аэродрому Луостари. Тип определён как Ме-109 и Хе-112. Пилоты одномоторных Ме 109 побед над СБ не заявляли. Могли наши перепутать Мессершмитт 110 Шашке с мифическим Хейнкелем-112? Думается, что могли. В бою они видели, что их атаковали истребители двух типов, а вот с точной идентификацией напутали. Зато теперь можно предположить, что СБ заходили на БШУ по аэродрому с юга, как с наиболее безопасного направления. СБ Кедуна был сбит над районом Колттакюля (1 км южнее аэродрома) ещё на подходе к цели, о чём говорит неизрасходованный бомбовый запас. Лётчик с правым разворотом попытался выйти из-под атаки истребителя и совершить вынужденную посадку, но упал на лес на берег реки М.Печенга и сгорел с самолётом вместе со всем экипажем. Воспользоваться парашютами не могли из-за малой высоты. От Колттакюля до места падения менее 3,5 км.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Да экипажи чего только доложить не могли! К примеру в тот же день южнее, пилоты 201 СБАп заявили, что их в районе Салянпяя атаковали 12 Ме-110 с нанесенными красными звездами! Хотя их атаковали по одиночке 2 Буфало, а потом на обратном пути еще один...
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Это понятно. В бою, да в первый раз, что только не увидишь. Они правы на 100 только в одном-что их кто-то атаковал.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

hellcat писал(а):Это понятно. В бою, да в первый раз, что только не увидишь. Они правы на 100 только в одном-что их кто-то атаковал.
Это да, из 6 сбитых экипажей выжил только один пилот, наверное тоже много чего мог рассказать за этот вылет, но полагаю помалкивал когда из плена возвратился...
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Мои "Сумбурные" описания в книге, о которых вы пишете, сделаны из многих архивных источников и многие из них собирались можно сказать по крупицам, события привязывались друг другу.
Поэтому, если вас не устраивает хроника, которая представлена в книге, можете сами попробовать все перелопатить, но вряд ли это вам поможет всё систематизировать в большей степени. Предлагаю разбирать конкретные вопросы или обнаруженные ошибки и несоответствия с книгой.[/quote]

Взял вчера опись оперативного управления 14 Армии, это которая №6208, с удивлением обнаружил что дела которые у Вас указаны в ссылках как источники, в частности дело с оперативными сводками 1 САД (ф.363, оп.6208, д.32), пока еще не выдают исследователям...
Я так понимаю из-за этого у Вас и образовался определенный сумбур в тексте про 25 июня. Да, а зачем это дело указываете, как источник?
Жаль конечно, но придется использовать то что можно смотреть, в частности в оперативных сводках штаба 14 Армии ф.363, оп.6208, д.27, а вот это дело вполне себе выдают, в оперсводке №07 от 14:00 25.06.41, указано что
"С 9:45-13:45 7 самолетов бомбардировали аэродром Луостари, Петсамо, атакованы одним Ме-109, одного нашего самолета простреляны плоскости, требуют ремонта..." - Похоже этот как раз упомянуто про бой старшего лейтенанта Крючкова.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей