Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Модератор: Модераторы форумов

МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):Можно точно утверждать, что в первые же дни войны наше командование предприняло очень энергичные действия в попытках уничтожить авиацию противника на земле. Этому способствовало наличие большого количества самолетов в нашем распоряжении. Но результативность оказалась нулевая (по крайней мере в Заполярье). Объяснить это можно отсутствием серьезного боевого опыта у командования и экипажей, сюда входит отсутствие точных разведывательных данных о базировании авиации противника, главное -фотоснимков аэродромов, отсутствие эффективной пикирующей бомбардировочной авиации с боевым опытом для точного нанесения бомбардировочных ударов. Здесь нужно подчеркнуть, что в наших отчетах отмечалось как пикирующие бомбардировщики противника совершали первые налеты на наши аэродромы с малых высот, выполняя по несколько заходов на цель, это и обеспечило высокую эффективность "Юнкерсов" (но после понесенных потерь налеты противника стали с одного захода, осторожные, порой неприцельные). Важнейшим фактором, снизившим эффективность налетов являлось также то, что на атакованных аэродромах противника в Заполярье было малое число самолетов, по которым попасть было не просто. В отличие от наших аэродромов, забитых авиатехникой.
Кроме того. наше командование не смогло добыть достоверные подтверждения первых докладов о результатах налетов на аэродромы, а значит не смогло сделать правильные выводы о неэффективности первых ударов и быстро принять меры к устранению такого положения. Дней через десять ведения боевых действий командование ВВС улучшило планирование налетов. интересно, как это сказалось на эффективности налетов на других участках фронта?
Ну а переключение основных усилий нашей авиации на наземного противника - абсолютно верное, диктуемое тяжелой наземной обстановкой - отступления под натиском противника. При этом наше командование не забывало и про бомбардировки аэродромов противника.
По последнему пункту, абсолютно с Вами согласен! Правильно командование делало что держало немецкие аэродромы в постоянном тонусе, несмотря на переориентирование на работу по наступающим немцам.

По разведке, мало того что немцы серьезно готовились, причем с начала 1941 года, когда с аэродрома Tana начала работать 1 эскадрилья группы Ровеля. Так еще и в ходе боевых действий, имейте ввиду, что немцы использовали прекрасно подготовленные кадры разведавиации, а наши сначала обычные экипажи из 72 САП и 137 СБАП, ну и даже прибывшая 118 РАЭ ничего не поправила, так как была мягко говоря слабо подготовлена. Плюс качество и колличество фотоаппаратов и старая пленка. Про это есть достаточно документов где наши жалуются на это все...

Качество ударов по аэродромов завесило далеко не только от пикирующих бомбардировщиков!
Первое это использование немцами для прикрытия аэродромов (и войск в целом) большого колличества МЗА, чего у нас в 1941 году просто не было...
Второе превосходство самолетов противника в вооружении и его номенклатуре. Основным боеприпасом для борьбы с авиацией противника на аэродромах стали осколочные бомбы SD-50, а так же SD-2 (реже SD-10), которыми вооружались практически все самолеты от Ju88A до Bf 109E и Bf 110 Кроме того все истребители и многие бомбардировщики Ju88A, имели пушечное вооружение. Ju88A грузил внутрь бомбосека по 20 SD-50 или 360 SD-2.
Таким образом даже небольшие группы немецких самолетов, могли буквально засыпать аэродромы градом бомб, кроме того все немецкие истребители и часть бомбардировщиков, имели пушечное вооружение, что позволяло им после сброса бомб еще и эффективно штурмовать цели. Ну а превосходство в скорости позволяло уйти от перехватчиков...

Короче нашим было на порядок сложнее уничтожить цели, а еще сложнее уйти... Тем не менее и в июне 1941 года налеты по немецким аэродромам вполне удавались!
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Спасибо. Эта оперсводка в деле присутствует.
Опыт почти двухлетнего ведения войны в воздухе у люфтваффе с сильными противниками - это в том числе и опыт проведения систематической воздушной разведки и опыт авиаударов по аэродромам с выбором необходимого оружия. На Севере в начале боевых действий отмечалось применение, в основном пикирующих бомбардировщиков. Ну а по поводу разницы в качестве авиатехники уже написано очень много.
Надеюсь. в Вашей книге мы увидим результативные удары нашей авиации по аэродромам противника?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):Спасибо. Эта оперсводка в деле присутствует.
Опыт почти двухлетнего ведения войны в воздухе у люфтваффе с сильными противниками - это в том числе и опыт проведения систематической воздушной разведки и опыт авиаударов по аэродромам с выбором необходимого оружия. На Севере в начале боевых действий отмечалось применение, в основном пикирующих бомбардировщиков. Ну а по поводу разницы в качестве авиатехники уже написано очень много.
Надеюсь. в Вашей книге мы увидим результативные удары нашей авиации по аэродромам противника?
Сейчас верстают "22 июня 1941 в небе Прибалтики", там утром 22 июня аэродромы атаковать не удалось, а потом задачу отменил; 23 июня немцы рассеяли две эскадрильи 46 СБАП и не позволили им бомбить, а остальные полки либо сами подверглись ударам или находились в состоянии перебазирования, а после обеда задачу вновь поменяли.
В Молдавии 22 июня атаку аэродромов отменили, потом много летали по румынским аэродромам (очень похоже на Заполярье), но без особого успеха. Удачным был налет 69 ИАП на аэродром Зельц, но это уже в августе.
В Белоруссии 22 июня 9 СБ 125 СБАП бомбили аэродром Бержники, повредили один учебный самолет, и атаковала девятка СБ 130 СБАП - Бяла Подляска, уничтожен один и поврежден еще один учебный самолет (примечательно что бомбили с 5000 м.). Потом вечером 23.06 пара Дб-3ф отбомбилась по Варшавскому аэродрому Мокотув, но там только ангар повредили. Дальше довольно много летали по аэродромам, но больших успехов так и не достигли.
На Украине тоже довольно много летали но уже с июля и не особенно удачно, только 30 августа в Белой Церкви уничтожили 8 мессеров-109 на 100% и два тяжело повредили на 60%, надо написать кстати про этот налет...

Ну а в июня супер мега ударом отличились дальники из 100-го ДБАП:
29 июня 1941 года, звено которое вел замкомэска 100-го ДБАП старший лейтенант Павел Дмитриевич Субботин, около 15:00, сбросили 30 ФАБ-100 по аэродрома Парубанек (Вильнюс).
На летном поле были уничтожены, повреждения по немецкой классификации 100% два Bf109E №5907, 6150 из II/JG27 и еще три машины получили повреждения 20% № 2037, 2087, 4037. Так же повреждения 20% получил Bf109E №6452 из штаба эскадры. Кроме того, не менее серьезно пострадала матчасть II/ZG26, которая потеряла 2 Bf110E № 4068, 4082, полностью уничтоженными, повреждения 100%, а еще два тяжело поврежденными №4078 на 80% и № 2310 на 60%, и скорее всего списанными впоследствии.
Несмотря на атаку четверки мессеров, все три бомбардировщика вернулись на свой аэродром.
После этого в II/JG27 осталось меньше 10 исправных самолетов, которые с экипажами придали III/JG27, а II группу оставили отдыхать в Вильнюсе, до 20 июля, после чего вернув в нее командировочных, отправили в Германию, для переучивания...
К сожалению герой первого удачного удара, Павел Дмитриевич Субботин не получил орден за этот вылет, хотя и был представлен.
Вообще он был один из самых лучших летчиков ДА, хорошо что не погиб в эти первые месяцы, прошел всю войну до последнего дня. 9 мая 1945 года встретил в звании майора, в должности летчика инспектора по технике пилотирования 7-й гвардейской бомбардировочной дивизии.
Всего выполнил 207 боевых вылетов, из них 175 ночью, в том числе летал на Берлин, Кенигсберг, Хельсинки, Будапешт, Варшаву. Был награжден орденами Ленина, Боевого Красного знамени. Отечественной войны 1 и 2 степеней.
Про этот вылет, скоро статья выйдет на Варспоте...
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Спасибо за такой обзор - Ваша работа будет очень интересной и нужной для правильного представления о событиях начала войны. Думаю, не только я, а многие будет ждать с нетерпением Вашу книгу. Когда начинать заглядывать в книжные магазины?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):Спасибо за такой обзор - Ваша работа будет очень интересной и нужной для правильного представления о событиях начала войны. Думаю, не только я, а многие будет ждать с нетерпением Вашу книгу. Когда начинать заглядывать в книжные магазины?
Я стараюсь максимально осветить не только войнушку (хотя и сражение разобрано максимально подробно), но и состояние частей и соединений, самолетного парка, подготовку личного состава, планы, разведку, инфраструктуру и тыл, таких исследований никто реально еще не проводил, тем более в таких масштабах.
Так что хочу сделать хорошо, поэтому переверстываем уже третий раз, вроде на этой недели должны верстку закончить, тогда уже будет более или менее понятно про сроки. Хочется отработать на Прибалтике формат, чтоб потом по его образцу прогнать Молдавию, Украину и Беларуссию. Реально тяжело идет, народ привык филонить, заставляю делать качественно...
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Прошелся ещё раз по нашим потерям 25.06.41. Как оказывается, в них непросто разобраться и сейчас после стольких обсуждений.

Выверенные потери, не вызывающие вопросов следующие:

СБ №2/67 л-та Кедун сбит в районе Луостари истребителями Ме-109 в 16:55, об этом говорят как наши данные, так и данные противника, которые перевел и предоставил Игорь Борисенко. Скорее всего это были Ме-109 1-го отряда, которые по данным Э.Момбека в этот день производили перебазирование на аэродром Луостари с аэродрома Хебуктен.

И-16 №1721149 ст.л-та Соколенкова сбит примерно в 18:00 по нашим данным Ме-110. По списку в книге Э.Момбека И-16 сбил л-т Леш в 18:10 на Ме-109, место отмечено Киркенес, но это явно указан аэродром взлета, так как там базировался 14-й отряд. Так что данный И-16 вполне мог быть сбит Ме-109. Заявлять уверенно, что его сбил Шашке нельзя, можно только предполагать, тем более, что пока нет точных заявок на сбитые самолеты у Шашке. Районы падения наших самолетов не только возле Мишуково, поэтому по моему мнению не стоит писать о том, что Шашке тут дежурил.

У-2 мл.л-та Ашмарина сбит истребителями противника при перелете в Шонгуй. Возможно, его сбил Шашке, но с нашей стороны нет данных о типе истребителя пр-ка.

И-16 ст.л-та Варфоломеева по нашим данным пропал без вести. В оперсводках об этой потере ничего не говорится. В дневнике 145-го ИАП отмечено, что он вылетел на перехват с-тов пр-ка в р-н Мурмаши – Кола в 18:45 один на 10 минут раньше своих ведомых. Здесь, вероятно, и кроется разгадка этой потери. Поскольку он вылетел на перехват, то наверняка наземными наблюдателями были обнаружены самолеты противника и командир звена, вероятно, погнался за с-ми пр-ка. Этим можно объяснить, почему его И-16 нашли вносовцы в 1942 году далеко от Мурмашей. Вероятно, там его и сбили истребители пр-ка, возможно это был Шашке, но тоже в этом нет полной уверенности, здесь можно говорить только о большой доли вероятности, так как нет заявок со стороны пр-ка.

И-153 ст.л-та Крючкова в оперсводке за 25.6.41 конкретно сказано, что поврежден в результате воздушного боя с Ме-109 в районе аэродрома Луостари. Так что в районе аэродрома Луостари истребителями Ме-109 был сбит СБ №2/67 и легко поврежден И-153 ст.л-та Крючкова именно при отражении налетов, но уже в момент налетов, то есть система наблюдения у немцев пока не обеспечивала подъема истребителей. Так что отсутствие сведений об этом в книге у Э.Момбека не означает, что Ме-109 в этот день никого не сбили.

СБ 72-го САП, поврежденный при ВП в р-не Иоканьги, но позже вывезенный и восстановленный.

Теперь потери, которые имеют противоречивые сведения:

И-15бис №5132 младшего лейтенанта Чудинова в журнале учета потерь 147 ИАП записали, что сбит своей ЗА в районе мыс Мишуков, но по данным списка погибших 147-го ИАП (ф.20 ГИАП, оп.556387 д.1) он записан, что сбит в воздушном бою в р-не Кольского залива. В оперсводке №8 говорится, что в 14:05 с аэродрома Ура-губа вылетали 11 И-15 на перехват с-ов пр-ка в р-ны Титовка. Ура-губа, Ваенга, пр-к не был обнаружен, а младший лейтенант Чудинов был обстрелян и сбит зенитной артиллерией в районе маяка Мишукова лётчик при этом погиб. Это было первоначальное донесение, а позже уже записали, что лётчик погиб в возд. бою, что вполне вероятно.

И-153 №8981 - в журнале учета потерь 147 ИАП записано, что это была авария, самолет списан, но не указан летчик. Михаил, из какого документа информация, что на нем был подбит ст.л-т Дудник и подробности повреждений? В оперативной сводке 1-й САД №8 к 3:00 26.06.41 г. отмечено следующее: «147 ИАП в период 17:22-18:35 8 И-153 по звеньям налет на аэродром Луостари. Сброшено 8 ФАБ-50 по предполагаемым стоянкам самолетов. Разрывов не заметили. Также произвели штурмовой налет, ЗА и ЗП над целью. На обратном маршруте в районе горы Гремяха и Мишуков маяк были встречены двумя бомбардировщиками противника. В результате боя ст.л-т Дудник легко ранен». И все, ничего не говорится об аварии самолета.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Очень мешает разбираться, что отсутствуют немецкие заявки, пусть хотя бы без имен заявителей, как это есть по 1943-44
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

В том то и дело, что от одномоторных истребителей заявка только одна в 18:10 л-т Леш 14/JG77, от 1/JG77 заявок 25 июня нет. Собственно по Момбиеку Шашке заявил 4 победы, но в штабном звене ZG76 кроме Шашке были и другие пилоты, которые вполне могли заявить, по крайней мере есть пилоты из звена у которых есть победы за лето 1941 года...
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Одномоторных одна заявка известна, а сколько их реально могло быть - кто знает? Одна, две, много?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

igor писал(а):Одномоторных одна заявка известна, а сколько их реально могло быть - кто знает? Одна, две, много?
У Прина одна заявка 24, и одна 25 июня, у меня нет оснований ему не доверять.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Вопрос не в доверии. Если документы не сохранились, откуда их взять Прину?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

За один день что ли они не сохранились? За 24 июня есть, за 26 июня есть, а за 25 не сохранились? Причем только за 1/JG77, а за 14 эскадрилью сохранились, что-то в такую выборочную потерю документов как то слабо вериться. Просто не сбили ни кого, вот и не заявили, такое тоже бывало, немцы же не волшебники, у них тоже бывали "безголевые" матчи...
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Михаил, посмотрите ещё раз - СБ №2/67 л-та Кедун сбит в районе Луостари истребителями Ме-109 25.06.1941 в 16:55, об этом говорят как наши данные, так и данные противника. Это явно не 14-й отряд, а 1-й, который 25 июня производил перебазирование на Луостари, вероятно, и заявка на сбитый с-т где-то не дошла до штаба. Да и в другие дни не все наши сбитые самолеты есть в немецких заявках (которые опубликовал Момбек) даже на мурманском направлении, к примеру 27 июня И-153 л-та Федорова, И-16 лейтенанта Мисякова, 28 июня И-153 лейтенанта Ромась, И-16 лейтенанта Кравец, 1 июля сбито 4 И-15 а есть заявка только на два у одного пилота 14-го отряда, 3 июля И-153 №8975 и т.д. То есть в 1941 году в немецких документах плохо сохранились заявки на сбитые с-ты на мурманском направлении, на кандалакшском направлении ещё хуже.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

МишаТ писал(а):За один день что ли они не сохранились?
Я практически уверен, что опубликованные Т. Вудом, Прином, Момбееком клаймы не являются на 100% исчерпывающими. В отсутствие основных документов Люфтваффе вопрос могли бы закрыть доклады офицеров связи в другие рода войск - хеер и Кригсмарине. Эта картина наблюдается по другим временным периодам. К сожалению, в 1941 г. ОС работал так себе и данные о количестве сбитых редко попадаются.
Я не считаю доказанным фактом реальное отсутствие подходящих заявок у немцев.
Аватара пользователя
muarg
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 21 авг 2011 21:46
Откуда: Мурманск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение muarg »

Александр Марданов писал(а): И-16 ст.л-та Варфоломеева по нашим данным пропал без вести. В оперсводках об этой потере ничего не говорится. В дневнике 145-го ИАП отмечено, что он вылетел на перехват с-тов пр-ка в р-н Мурмаши – Кола в 18:45 один на 10 минут раньше своих ведомых. Здесь, вероятно, и кроется разгадка этой потери. Поскольку он вылетел на перехват, то наверняка наземными наблюдателями были обнаружены самолеты противника и командир звена, вероятно, погнался за с-ми пр-ка. Этим можно объяснить, почему его И-16 нашли вносовцы в 1942 году далеко от Мурмашей. Вероятно, там его и сбили истребители пр-ка, возможно это был Шашке, но тоже в этом нет полной уверенности, здесь можно говорить только о большой доли вероятности, так как нет заявок со стороны пр-ка.
Слишком много "вероятно" для разгадки этой потери. Самолет стоит восстановленный как макет в музее и есть фотографии с места его вынужденной посадки. Погнался или не погнался гадать можно сколько угодно. Есть факт обнаружения самолета без пилота вносовцами и остатки И-16 в музее. По остаткам самолета установить причину посадки не удастся, т.к. там энтузиасты-североморцы так приложили руку в 80-ом при "реставрации", что подлинного практически ничего нет. Пока нет подтверждающих фактов повреждения от самолетов противника или мотор сдал в полете, потеря И-16 Варфоломеева так и останется 50х50 и относить ее к потерям "не вызывающим вопросов" поспешно.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

muarg писал(а):
Александр Марданов писал(а): И-16 ст.л-та Варфоломеева по нашим данным пропал без вести. В оперсводках об этой потере ничего не говорится. В дневнике 145-го ИАП отмечено, что он вылетел на перехват с-тов пр-ка в р-н Мурмаши – Кола в 18:45 один на 10 минут раньше своих ведомых. Здесь, вероятно, и кроется разгадка этой потери. Поскольку он вылетел на перехват, то наверняка наземными наблюдателями были обнаружены самолеты противника и командир звена, вероятно, погнался за с-ми пр-ка. Этим можно объяснить, почему его И-16 нашли вносовцы в 1942 году далеко от Мурмашей. Вероятно, там его и сбили истребители пр-ка, возможно это был Шашке, но тоже в этом нет полной уверенности, здесь можно говорить только о большой доли вероятности, так как нет заявок со стороны пр-ка.
Слишком много "вероятно" для разгадки этой потери. Самолет стоит восстановленный как макет в музее и есть фотографии с места его вынужденной посадки. Погнался или не погнался гадать можно сколько угодно. Есть факт обнаружения самолета без пилота вносовцами и остатки И-16 в музее. По остаткам самолета установить причину посадки не удастся, т.к. там энтузиасты-североморцы так приложили руку в 80-ом при "реставрации", что подлинного практически ничего нет. Пока нет подтверждающих фактов повреждения от самолетов противника или мотор сдал в полете, потеря И-16 Варфоломеева так и останется 50х50 и относить ее к потерям "не вызывающим вопросов" поспешно.

Спасибо большое, учтем!
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Понял, ну Вам реально виднее, поэтому принимается...
Жаль, что нет заявок от пилотов штабного звена ZG76, наверняка половина наших вопросов снялась бы...
Вообще даже не ожидал, что меня так заинтересует расследование этих событий, даже захотелось статейку написать про воздушные бои 25 июня на этом направлении, тем более интересно что и у немцев машины выглядели не так как на остальных фронтах, без полос, ну и наших самолей из 145-го, 147-го ИАП и 137-го СБАП никто не рисовал за июнь 1941 года, а они там забавные...
Наверное сделаю че-нидь типа Зайцев против Шашке, тем более как раз по 2 эскадрилью 145-го ИАП фото есть нормальные...
Александр Марданов писал(а):Михаил, посмотрите ещё раз - СБ №2/67 л-та Кедун сбит в районе Луостари истребителями Ме-109 25.06.1941 в 16:55, об этом говорят как наши данные, так и данные противника. Это явно не 14-й отряд, а 1-й, который 25 июня производил перебазирование на Луостари, вероятно, и заявка на сбитый с-т где-то не дошла до штаба. Да и в другие дни не все наши сбитые самолеты есть в немецких заявках (которые опубликовал Момбек) даже на мурманском направлении, к примеру 27 июня И-153 л-та Федорова, И-16 лейтенанта Мисякова, 28 июня И-153 лейтенанта Ромась, И-16 лейтенанта Кравец, 1 июля сбито 4 И-15 а есть заявка только на два у одного пилота 14-го отряда, 3 июля И-153 №8975 и т.д. То есть в 1941 году в немецких документах плохо сохранились заявки на сбитые с-ты на мурманском направлении, на кандалакшском направлении ещё хуже.
Сообщение igor » 19 апр 2017 07:08
Я практически уверен, что опубликованные Т. Вудом, Прином, Момбееком клаймы не являются на 100% исчерпывающими. В отсутствие основных документов Люфтваффе вопрос могли бы закрыть доклады офицеров связи в другие рода войск - хеер и Кригсмарине. Эта картина наблюдается по другим временным периодам. К сожалению, в 1941 г. ОС работал так себе и данные о количестве сбитых редко попадаются.
Я не считаю доказанным фактом реальное отсутствие подходящих заявок у немцев.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Далеко ходить не пришлось. Из Момбеека можно узнать, что 2.11.41 у немцев всего 2 заявки (обе у Мюллера).
Между тем реально в тот день ягеры заявили 7 сбитых советских самолетов - данные из КТВ АОК Норвегия, т.е. все официально.
Скорее всего клаймов вообще не осталось, а крохи берутся из летных книжек или писем, или мемуаров.
Скорее всего 25.6.41 такое же объяснение подойдет, вот только КТВ АОК молчит.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

[quote="muarg"]Слишком много "вероятно" для разгадки этой потери. Самолет стоит восстановленный как макет в музее и есть фотографии с места его вынужденной посадки. Погнался или не погнался гадать можно сколько угодно. Есть факт обнаружения самолета без пилота вносовцами и остатки И-16 в музее. По остаткам самолета установить причину посадки не удастся, т.к. там энтузиасты-североморцы так приложили руку в 80-ом при "реставрации", что подлинного практически ничего нет. Пока нет подтверждающих фактов повреждения от самолетов противника или мотор сдал в полете, потеря И-16 Варфоломеева так и останется 50х50 и относить ее к потерям "не вызывающим вопросов" поспешно.[/quot

Согласен с Вами. Доклад ВНОСОВцев сообщает, что в мае 1942 года найден самолет И-16 №521А124, который сбит давно. Но и это лишь доклад спустя почти год пехотинцев, которые могли просто посчитать, что раз самолет упал - значит сбит, хотя мог упасть, к примеру, из-за нехватки горючего. Чтобы считать его 100% сбитым истребителями - нужно иметь на это заявку противника, которой пока нет. Поэтому я этот самолет И-16 №521А124 и отношу к пропавшим без вести 25 июня 1941, но с большой вероятностью, что он был сбит истребителями противника.
Аватара пользователя
muarg
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 21 авг 2011 21:46
Откуда: Мурманск

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение muarg »

Александр Марданов писал(а): Чтобы считать его 100% сбитым истребителями - нужно иметь на это заявку противника, которой пока нет. Поэтому я этот самолет И-16 №521А124 и отношу к пропавшим без вести 25 июня 1941, но с большой вероятностью, что он был сбит истребителями противника.
Александр! А нет ли номера мотора у Вас с самолета И-16 с номером 521А124. На макете в музее стоит мотор и хочется сравнить. А вдруг это не Варфоломеева самолет, а чей-то другой. Номер 521А124 на деталях макета пока никто не нашел, а привязали И-16 по тем же вносовским докладам. Сложно сейчас сказать без фактов какой процент вероятности, что посаженный Варфоломеевым истребитель был сбит истребителями противника. А они точно там были, где летал Варфоломеев? А где летал Варфоломеев, к сожалению, знал только Варфоломеев, как и то, что его заставило совершить посадку на болото.
Если найденный самолет И-16 Варфоломеева, то посадку он совершил на брюхо на болото с кочками почти идеально с выключенным мотором. Пожара не было, самолет не жгли, но он был кем-то поврежден, разграблен, когда на него наткнулись вносовцы в мае 1942 года. Да и не так уж далеко от аэродрома он приземлился по летным меркам. Вот пилоту после посадки до ближайшего поселка надо было топать 24 км. Летчик не вернулся. К какой причине с "большей вероятностью" отнесете его пропажу: был ранен, утонул при переправе через речку, медведи его съели или кто бдительный в лесу подстрелил, приняв за фашиста? А может быть после посадки летчик получил ранение не совместимое с жизнью и умер в кабине, а те кто туда попал до вносовцев его рядом с самолетом где-нибудь прихоронили.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей