Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Модератор: Модераторы форумов

Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

А как можно выяснить дальнейшую судьбу самолётов?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

hellcat писал(а):А как можно выяснить дальнейшую судьбу самолётов?
Я к сожалению с авиацией ВМФ очень мало знаком, вряд ли помогу...
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Нашел в документах ВВС СФ И-153 №7708 и И-153 №8193 - оба самолета 1.10.1942 числились ещё в составе ВВС СФ, но как совершенно негодные, то есть подлежащие списанию. Списаны в 1942 году как боевые потери. Более подробных сведений не нашел. Также в списках ВВС СФ не нашел номер мотора М-103 №023-1988.
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Александр, спасибо за информацию. Слышал версию, вроде от икаровцев, что на этих Чайках были сбиты л-т Гольцев 1.08.41. и ст.л-т Юдин 31.08.41. Оба из 72 сап. На чём она основана, не знаю.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Сделаю поправку: лейтенант Гольцев был сбит 23.8.41 в районе Белокаменки выпрыгнул на парашюте. Хотя номера самолетов ВВС СФ в 1941-1942 г.г. практически все есть в ведомостях, но даты потерь отсутствуют, поэтому привязать номер к потере в большинстве случаев нельзя. Пожалуй, только по месту потери можно определить самолет.
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Александр Марданов писал(а): Хотя номера самолетов ВВС СФ в 1941-1942 г.г. практически все есть в ведомостях, но даты потерь отсутствуют, поэтому привязать номер к потере в большинстве случаев нельзя. Пожалуй, только по месту потери можно определить самолет.
Печально. Т.е. совсем нет привязки номера ни по датам, ни по л/с? А такие документы, как акты списания, с номером самолёта-двигателя тоже отсутствуют?
Определять по месту падения, всё это очень приблизительно, если не сказать чистой воды гадание получается. Расстояние между местами падения этих Чаек менее 2 км, район один-г.Поповские Тундры. В том районе упало несколько наших истребителей разного типа. Грубо говоря, в 10 км западнее Мурманска, Белокаменка в 10 км севернее, между ними по карте около 20 км. Если Гольцев выпрыгнул у Белокаменки, тогда и самолёт не его выходит.
Вложения
старая.jpg
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Александр Марданов писал(а): в списках ВВС СФ не нашел номер мотора М-103 №023-1988
Может, двигатель от этого самолёта?

http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?p=6303#p6303
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Как я понял вопрос насчет СБ №18/299 ? Посмотрел свои выписки из архива, но, к сожалению, ничего нового дополнить не могу к тому, что уже написано на ветке форума, посвященной этому самолету и экипажу. Есть дополнения по обстоятельствам этого вылета 1 июня 1942 г. Первоначально истребительное сопровождение состояло из 4 «Аэрокобр» 19-го ГИАП, 5 «Киттихауков» 19-го ГИАП, и 6 Р-40 20-го ГИАП, но 1 «Аэрокобре» и 1 «Киттихауку» пришлось вернуться с маршрута из-за неисправностей моторов. Таким образом прикрытие состояло из 13 истребителей.

По докладам вернувшихся экипажей бомбардировщиков ведущий самолёт СБ майора Иванова был сбит прямым попаданием зенитного снаряда и упал на окраине аэродрома Луостари. После бомбардировки группу атаковали Ме-109. Истребители сопровождения вступили в воздушный бой в районе аэродрома Луостари, в котором были сбиты 3 Р-40. Кроме сбитого над Луостари экипажа 137-го КББП майора Иванова, на аэродром не вернулись ещё два СБ 80-го ББАП. В первоначальном сообщении в оперативной сводке ВВС 14-й армии было отмечено, что эти два СБ были подбиты зенитной артиллерией над Луостари, одного из них вернувшиеся экипажи СБ еще какое-то время наблюдали подбитым, идущим в сторону Нот-озеро.
Пилот лейтенант Москалец со сбитого СБ 80-го КБАП‚ вернувшийся позже‚ рассказал следующее. Он шел левым ведомым у капитана Щёголева. При подходе к аэродрому Луостари СБ были обстреляны сильным огнем ЗА. При этом загорелся правый ведомый (шел вторым за ведущим всей группы) из ведущего звена, это был СБ либо майора Иванова, либо сержанта Куприянова, который правым разворотом ушел от группы на север. После сброса бомб по аэродрому ведущий его звена капитан Щёголев ушел далеко на запад и догнать его удалось уже при выполнении разворота на обратный курс, причем с принижением в 50 метров. Оба СБ были атакованы четырьмя Ме-109. Лейтенант Москалец видел как у СБ ведущего капитана Щёголева после атаки истребителей выпали шасси, но капитан Щёголев долетел до аэродрома Мурмаши и произвел посадку. Ведомый же СБ лейтенанта Москалец также был атакован «Мессершмиттами-109»‚ выполнивших три захода. С первого захода был подбит правый мотор‚ после третьего захода оказался подбит и левый мотор‚ пробиты центропланные баки‚ шасси также выпали. Вскоре остановился правый мотор‚ а левый мотор стал терять мощность. Лейтенант Москалец принял решение произвести вынужденную посадку на берегу озера в 12 километрах от Луостари. Как видим, первое донесение участников этого боевого вылета о том, что все три бомбардировщика были подбиты зенитным огнём, было ошибочным, что вполне понятно, так как другие экипажи не видели атаки истребителей противника. Если бы лейтенант Москалец не вернулся, то все три СБ так бы и числились сбитыми зенитной артиллерией, а истинная причина потери, как минимум одного самолета лейтенанта Москалец - атаки истребителей, не была бы выяснена. По немецким данным "Мессершмиттами" были сбиты 3 ДБ-3 и 3 истребителя и это делает вероятной версию того, что и два других СБ майора Иванова и сержанта Куприянова после повреждения зенитками были добиты Ме-109. Тем более, что в списках погибших экипажей на ОБД Мемориал экипаж сержанта Куприянова числится как сбитый истребителями. Этот пример с нашей стороны один в один повторяет многочисленные случаи уничтожения немецких самолетов, когда немцы записывали сбитые самолеты на счет зенитной артиллерии, а в действительности они были сбиты нашими истребителями.
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Этот самолёт с экипажем найден. Я задал вопрос про СБ 7/256 м-ра Иванова из 137 ап. Винт от него немецкие зенитчики установили на северной окраине аэродрома. Может и двигатель от его СБ?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

А вот это фото не из тех мест?
Изображение
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Не имея исходных данных, где и когда сделано фото, определить точно невозможно. Если б, например, было подписано Petsamo Finland 1942, можно было от чего то отталкиваться в поисках претендента. А так... Только предположения.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Ясно...
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Добрый день!
Александр а можно Вас помучить про последующие действия 1 САД и 72 САП с 26 - 30.06 по аэродромам противника?
Судя по документам наши самолеты атаковали аэродромы противника как минимум до 1.07.41г.
По крайней мере последнее что я нашел в доках 137 СБАП, это то что 1.07 капитану Гончарову был засчитан уничтоженный на аэродроме Кемиярви 1 Ю-87.
Ну и ранее:
26.06 заявлены уничтоженными на аэродроме Кемиярви - 1 Ю-88; Рованиеми - 2 Ю-88;
27.06 на аэродроме Кемиярви - 1 Ю-87;
28.06 заявлены уничтоженными на аэродроме Луостари - 3 Хе-126; Рованиеми - 2 Ю-88;
28.06 заявлены уничтоженными на аэродроме Рованиеми - 1 Ю-88.

То есть как минимум 137 СБАП несколько раз работал по аэродромам немцев, и на Севере и в районе Рованиеми - Кемиярви. Всего по справке подготовленной штабом ВВС СФ, за первые 6 дней на Мурманском направление было выполнено следующее количество вылетов:
26.06 боевых вылетов бомбардировщиков - 39, истребителей - 78;
27.06 боевых вылетов бомбардировщиков - 23, истребителей - 76;
28.06 боевых вылетов бомбардировщиков - 29, истребителей - 120;
29.06 боевых вылетов бомбардировщиков - 14, истребителей - 90;
30.06 боевых вылетов бомбардировщиков - 15, истребителей - 45.

Собственно есть ли возможность, так же коротко дать информацию, сколько вылетов из этого количества было для атак аэродромов?
Просто в другом подобном документе "Сведениях о массированных действиях ВВС СФ по объектам противника за период с 25.6 по 18.8 1941 года", отмечены только действия за 25 - 26 июня, но А.А.Новиков в своих мемуарах настаивает, что действия проводились в течении шесть суток, были якобы атакованы 39 аэродромов на которых уничтожены 130 самолетов противника.
Поэтому вынужден отрабатывать и эти дни, что-бы прокоментировать тезис Новикова...
Последний раз редактировалось МишаТ 28 мар 2017 00:15, всего редактировалось 1 раз.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

За период 26-30.06.41 ВВС Северного флота сделали один налет на аэродром 27 июня:
DSCN9226 27.6.41 а.jpg
DSCN9227 - 28.6.41 а.jpg
Как я понял, вам так и не дали поработать с делом с оперсводками 1-й САД?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):За период 26-30.06.41 ВВС Северного флота сделали один налет на аэродром 27 июня:
DSCN9226 27.6.41 а.jpg
DSCN9227 - 28.6.41 а.jpg
Как я понял, вам так и не дали поработать с делом с оперсводками 1-й САД?
Неа, там вообще очередной накал идиотии, поэтому наверное и не дадут, писать надо на рассекречивание, но это не быстро, а мне собственно особые подробности и не нужны, просто раскрывая всю эту историю с налетами на миролюбивых фиников, я уже понял что собственно операция как таковая не заканчивалась ни 25, ни 26, ни даже 30 июня как пишет в своих мемуарах Новиков...
Однако сроки, все таки надо как-то обозначить, поэтому решил остановиться на версии Новикова про шесть суток налетов и 130 уничтоженных самолетов противника, но при этом на юге летали по аэродромам только 25-26 июня и вернулись к этому увлекательному процессу лишь 30 числа, а вот 137 СБАП, судя по всему жарил каждый день, поэтому и выпытываю подробности... Так что спасибо за данные по 72 САП, но получается моряки не особенно старались, ясно.
А вот еще вопрос, в фонде фронта оперсводке упр.ВВС идут с перерывами, в частности например есть оперсводка №06 от 25.06, и №08 от 26.06, а вот №07 нет, кроме того потом еще больший пробел аж до №16 от 30.06 - Вам случайно не попадались в других фондах оперсводки штаба ВВС СФ №07, 10-15 ?
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Вот выписки из оперсводок 1-й САД, касающиеся налетов на аэродромы противника за период 26-30.06.41.

Оперативная сводка 1-й САД №9, составленная к 3:00 27.06.41 г:
«137 СБП боевой вылет по аэродрому Кемиярви и Рованиеми. Из-за плохой связи сведений не поступило».

Оперативная сводка 1-й САД №10, составленная к 15:00 27.06.41 г:
«137 СБП 12:00-5:00 бомбометание по аэродрому Рованиеми, Кемиярви. 2 СБ не вернулись на свой аэродром. Сведений из-за плохой связи к моменту составления сводки не поступило».

Оперативная сводка 1-й САД №11, составленная к 3:00 28.06.41 г:
«а) 137 СБП с аэродрома Африканда 30 самолето-вылетов СБ, из них 12 по скоплению войск противника на фронте 42 СК, 2 самолето-вылета на разведку в район Луостари, Петсамо и 16 по аэродромам Соданкюля, Рованиеми, Кемиярви. Результаты бомбаметания сфотографированы.
Подробные донесения к моменту составления сводки не поступило. Все самолеты – посадка благополучно на своих аэродроме. Подразделения полка готовятся к уничтожению самолетов противника на аэродромах.
б) 147 ИАП с аэродромов Шонгуй и Мурмаши 24 самолето-вылета на бомбаметание и штурмовку по самолетам на аэродроме Луостари, отражение и перехват Мурманск, Кола, Рестикент.
15:10 – 16:07 звено И-153 бомбаметание аэродрома Луостари – 6 ФАБ-50, 6 ЗАБ-10 – пожар.
17:00 – 18:00 звено И-153 бомбаметание аэродрома Луостари – 6 ФАБ-50, 6 ЗАБ-15, обстреляны повозки, и служебные здания – возник пожар.
18:22 повторный налет на аэродром Луостари. На госгранице встретили два Ме-109, в результате воздушного боя не вернулся на свой аэродром 1 И-153 лейтенант Федоров»

Оперативная сводка 1-й САД №13, составленная к 2:00 29.06.41 г:
«137-го СБП 13:00-20:00 28.6 7 самолето-вылетов СБ на уничтожение самолетов противника на аэродроме Рованиеми. Сброшено 42 ФАБ-100. В районе цели сбито 2 самолета СБ»
В этой оперсводке отсутствует вылет на аэродром Луостари звена капитана Котова с аэродрома Ваенга-1 в 15:57, когда был сбит СБ капитана Скворцова. Этот вылет отмечен в ЖБД 72-го САП ВВС СФ.

Оперативная сводка 1-й САД №17, составленная к 1:00 1.07.41 г:
«137 СБП с аэродрома Африканда 14 самолето-вылетов по аэродрому Рованиеми. Результаты бомбардировочного налета сфотографированы».

29-30 июня почти вся авиация и ВВС КА, и ВВС СФ, переключилась на наземные войска противника и порт (очевидно Лиинахамари, но в наших документам обозначенный как Петсамо).

1 июля 137 СБП также совершал налеты на аэродром Рованиеми (см. в книге с.91 – там сведения все из оперсводок). 2 июля 137 СБП только по наземным войскам. 3 июля есть запись о вылетах на аэродромы Рованиеми и Кемиярви, но нет подробностей из-за связи. 4 июля 137 СБП только по наземным войскам.
Так что документы подтверждают мемуары Главкома, о том, что операция против аэродромов противника длилась, как минимум, до 1 июля.


Дополнительные подробности нужно смотреть в документах 137-го КСБП.

Не стоит утверждать, что моряки не слишком старались в бомбардировках аэродромов. Именно командование Северного флота 22 июня запросило разрешение на бомбардировку аэродромов противника в Норвегии. Они действовали своими девятью исправными СБ по аэродромам 24, 25, 27 июня и как только позволила наземная обстановка – ударили по Хебуктену 7 июля и весьма эффективно. Конечно, приказ Главкома ВВС с 25 июня в первую очередь старались выполнить армейцы. До 28 июня командование Северного флота планировало наносить удары по портам снабжения, возможно, эту задачу оно считало приоритетной.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Спасибо огромное!!!
Я как раз вчера всю ночь штудировал Вашу книгу, до июля и сопутствующие материалы из ЦАМО, и тут бац! Такая удача, Ваш ответ с выжимками из оперсводок, еле уснул потом, круто!!!
Я кстати в деле фронтовом ф.217, оп.1260, д.43 вчера таки нашел пару оперсводок штаба 1 САД, но это №4 и №6, то есть еще до начала активных действий. Но там инфа интересная, о том что 9 СБ ведомые Котовым перелетели в Ваенгу еще до 5.00 25.06.
ИзображениеИзображение

По поводу прав или не прав Новиков, тут в моем понимании все сложнее было, во первых приказы по атакам аэродромов и ж/д узлов и скоплений войск на финской территории ставились ежедневно и вплоть до 4.07 - включительно. Но 4 июля фактически стал первым днем когда дополнительно была поставлена задача, практически всем ударным частям ВВС 23 Армии и фронта, переключится на танки под Резекне, Краслава и Остров (начали фактически вечером 4.07). Но для 5 САД и ВВС 7 и 14 Армий задачи оставались те же... 5.07 опять же ВВС 23, 7 и 14 Армии ставилась задача в том числе и на систематическую разведку и при выявлении самолетов атаку финских и норвежских аэродромов.
Далее была пауза 6-7.07, но 8 июля опять всем ВВС 23, 7 и 14 армий поставлена задача на массированный удар по аэродромам! Ну и дальше, не смотря на то что 10-11 уже все что могли выделить все ударные машины для действий по немецким колоннам под Псковом, тем не менее ВВС 23, 7 и 14 Армий систематически ставилась задача борьбы с авиацией на аэродромах перед фронтом армий, атаковали правда небольшими группами и 9, и 14 и 18 июля.
Ну а 20 июля было подготовлен Новиковым и Рыбальченко очень серьезный план борьбы с авиацией противника причем как на юго-западном направлении (против немцев), так и против финской авиации, причем теперь задачи ставилась гораздо продуманнее, разведкой было уже вскрыто сосредоточение всей финской авиации и атаковать планировалось в том числе и тыловые базы, к примеру Ювяскюля... Решение утверждали Ворошилов и Жданов.

Так что резюмируя отметим:
- действия ВВС СФ происходили в соответствии с планами прикрытия;
- генерал А.А.Новиков понимал важность борьбы за господство в воздухе, и не отказывался от воздействия по аэродромам противника ни при каких условиях, о чем вполне определенно говорит в своих мемуарах (чесно говоря зауважал его);
- вполне вероятно что все танцы с бубном вокруг "подготовки удара немецкой авиации удара по городу Ленина" были устроены в том числе и с целью обоснования для военно-политического руководства, необходимости разрешения для ВВС СФ действий над территории Финляндии, запрещенной Директивой №1. Хотя конечно, и опасность удара противника была очевидна. Действия немецких самолетов по минным постановкам в Финском заливе у Кронштадта и устье Невы, а так же массированное сосредоточение войск Вермахта, про которое было хорошо известно из агентурных данных и радиоперехватов, не добавляли оптимизма.
- почему маршал после войны написал о том что первая операция длилась 6 суток, а не 2, как записано в документа, сказать сложно, да и по большому счету не важно.
- сработано было конечно топорно, но с теми инструментами оно конечно и не удивительно, однако по сути все делалось в правильном направлении.
Последний раз редактировалось МишаТ 28 мар 2017 15:27, всего редактировалось 3 раза.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Можно точно утверждать, что в первые же дни войны наше командование предприняло очень энергичные действия в попытках уничтожить авиацию противника на земле. Этому способствовало наличие большого количества самолетов в нашем распоряжении. Но результативность оказалась нулевая (по крайней мере в Заполярье). Объяснить это можно отсутствием серьезного боевого опыта у командования и экипажей, сюда входит отсутствие точных разведывательных данных о базировании авиации противника, главное -фотоснимков аэродромов, отсутствие эффективной пикирующей бомбардировочной авиации с боевым опытом для точного нанесения бомбардировочных ударов. Здесь нужно подчеркнуть, что в наших отчетах отмечалось как пикирующие бомбардировщики противника совершали первые налеты на наши аэродромы с малых высот, выполняя по несколько заходов на цель, это и обеспечило высокую эффективность "Юнкерсов" (но после понесенных потерь налеты противника стали с одного захода, осторожные, порой неприцельные). Важнейшим фактором, снизившим эффективность налетов являлось также то, что на атакованных аэродромах противника в Заполярье было малое число самолетов, по которым попасть было не просто. В отличие от наших аэродромов, забитых авиатехникой.
Кроме того. наше командование не смогло добыть достоверные подтверждения первых докладов о результатах налетов на аэродромы, а значит не смогло сделать правильные выводы о неэффективности первых ударов и быстро принять меры к устранению такого положения. Дней через десять ведения боевых действий командование ВВС улучшило планирование налетов. интересно, как это сказалось на эффективности налетов на других участках фронта?
Ну а переключение основных усилий нашей авиации на наземного противника - абсолютно верное, диктуемое тяжелой наземной обстановкой - отступления под натиском противника. При этом наше командование не забывало и про бомбардировки аэродромов противника.
Последний раз редактировалось Александр Марданов 28 мар 2017 13:45, всего редактировалось 1 раз.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Копия Вашей оперсводки №6 к 5.00 25.6.41 весьма интересна, так как она отсутствует в деле оперсводок 1-й САД ф.363 оп.6208 д.32. А копия сводки №4 имеется?
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Александр Марданов писал(а):Копия Вашей оперсводки №6 к 5.00 25.6.41 весьма интересна, так как она отсутствует в деле оперсводок 1-й САД ф.363 оп.6208 д.32. А копия сводки №4 имеется?
Дак я ее вроде подвесил?
Изображение
http://shot.qip.ru/00STYh-2xN3PjlJu/
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей