Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Модератор: Модераторы форумов

igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

30.6 пришел приказ о перебазировании флотилии дальше на север и передаче ее из ведения группы "Север" Адмиралу Норвегии. По этому поводу 1-2 июля проходили совещания с Адмиралом, в присутствии командующего эсминцами (Fuhrer d. Zerstorers). Именно тогда впервые прозвучали намерения использовать корабли в Баренцевом море. Конкретный приказ на операцию прибыл 6.7 с курьером. Кстати, по дороге в Киркенес ЭМ тоже сопровождали пару транспортов.
11.7 в К. морякам было заявлено, что Дитль ждет от них: 1) изгнания русских ЭМ и недопущения дальнейших высадок в бух. Лица, 2) позже перевозить свои войска из бух. Лица в бух. Ура.
На что командир флотилии сразу показал фигу, сказав, что без прояснения минной обстановки и подавления батарей на Рыбачьем, Кильдине и на входе в Кольский залив ничего подобного от него ждать не стоит. Вместо этого было предложено опосредованное влияние атакой линий снабжения Белое море - Кольский залив, либо вместе с пустыми транспортами инсценировать десанты восточнее Кольского залива.
Адмирал Полярного побережья сообщил, что капитан нем. РТ ЛЮБЕК наблюдал в море в начале июля 35-40 новых русских РТ в море в районе 71.20 - 44.20.
Таким образом, задачи в приказе Адмирала Норвегии были сформулированы так: 1) Разведка Баренцева моря, 2) атака вражеского судоходства у Мурманского побережья, 3) захват русских РТ.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Боевой приказ №5, выданный на операцию 30 июля, имел задачей только 1 пункт: уничтожение вражеских боевых кораблей и судов на северном выходе из Белого моря. Эта операция сорвалась из-за набега англичан. ЭМ вернулись, вдруг оказалось, что их танкер пуст, топлива нет, а жрут они много. Из-за этого и воздушной опасности 6 флотилия побежала на запад, в Тромсё, но разделилась, как я уже писал раньше. Часть кораблей ушла таки в Тромсё, часть осталась в Смал-фьорде. На проводку пароходов приказ дан 4.8. 2 ЭМ должны были усилить конвой от Квенанген-фьорда, довести его до Билле-фьорда и потом запарковаться в Порсангер-фьорде на свое усмотрение.
Задача на операцию 10.8.41 звучала как "вылазка в направлении Кольского залива для уничтожения вражеских кораблей и нарушения линий снабжения в и из Мурманска"
Приказа на сопровождение ТР я не нашел. Есть запись что с 11.8 начинается перевозка усиленного полка на 9 транспортах из Тронхейма, а остальные транспорты ожидались с 26.8.
Запрет на переход в море всех конвоев поступил в 05.15 7.9 от Адмирала Норвегии. Однако после него на западе Норвегии конвои продолжили выходить! Только в 12.30 по телетайпу приказы прекратить движение конвоев были отправлены Морским командирам Киркенеса и Тромсё.
Однако и этот приказ не соблюдался. Уже 9.9 несколько конвоев двигались по Заполярью в разные стороны в сопровождении СКР. В тот же день АПП решил проводить войсковые транспорты до Билле-фьорда. 10.9 туда вышел первый пароход (ROTENFELS). Затем была атака англичан на Бодё, новые задержки, проблемы с кораблями охранения, но с 15.9 дан приказ возобновлять движение по мере наличия эскорта.
16.9 эсминцы, 3 СКР, 2 ОПЛ и 3 МТЩ вывели из Киркенеса конвой из 5 судов.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Я уже писал выше, что в книге «Немецкие эсминцы Второй мировой» С.Патянина и М.Морозова говорится о том, как 6-й флотилии была поставлена задача : «Изначально перед флотилией ставились активные задачи: нанести поражение корабельной группировке СФ, сорвать рыболовство, военные и экономические перевозки морским транспортом, а также поддержать сухопутные войска. Впоследствии туда добавили задачи и по защите собственного судоходства и побережья». Хотелось бы увидеть этот приказ, это реально?
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Для начала - вот как озвучила группа Север ближайшие задачи 6 ФЭМ 18 июня:
Изображение
Но затем флотилию передали из прямого подчинения группы Адмиралу Норвегии (который был по отношению к группе нижестоящей инстанцией).

Я хотел бы обратить ваше внимание на год издания цитируемой книги: 2007. Почти десять лет, а количество доступных документов за этот период возросло многократно.
В приведенной вами цитате сведения явно взяты из КТВ Адмирала Норвегии - фактически единственного источника настоящих документов на то время. Действительно, в операционном приказе №1 от 4.7.41 там есть пункт 3, который озаглавлен "РВМ приказало выполнять следующие задачи"
Изображение

Однако, это были только благие пожелания, которые передавались сверху вниз. Вот так выглядел первый приказ командира флотилии на операцию:
Изображение

Вы можете легко увидеть трансформацию сказок высоких инстанций в суровую реальность на местах. Я уже писал выше, как Шульце-Хинрикс на совещании решительно завернул в кювет хотелки Дитля.

В приказе №2 задача звучала как "поиск в рыболовных районах и захват русских РТ", в приказе №4 - "нарушение русских морских путей Белое море - Мурманск путем атаки и уничтожения русских плавсредств".
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Получается ещё 24 июня 1941 г. никаких приказов 6-й флотилии по действиям против нас ещё не было, так как командир флотилии пишет только о возможных действиях против англичан и на западе Норвегии. Решение использовать эсминцы в Баренцевом море принято на совещаниях 1-2 июля, то есть после первых выходов наших эсминцев 30 июня в Мотовский залив и обстрела наступающих немцев.

Игорь, как я понял, Вы представили копию основного приказа 6-й флотилии от штаба Руководства войной на море, находившегося в Берлине, (Seekriegsleitung) №1 от 4.07.41 г. Приказ ставил следующие задачи (перевод делал я с помощью электронного переводчика, он в принципе не должен иметь существенных ошибок):

«3. Приказанное Seekriegsleitung задание звучит:

A. Использование 6-й флотилии эсминцев в направлении Кольского залива:
a) Уничтожение вооруженных сил русского Северного морского флота;
b) Срыв русского пути подвоза, прежде всего, предотвращение транспортов усиления,
c) Поддержка наземных операций армии вмешательством с моря.

B. Обеспечение собственных путей подвоза и морской коммуникации на полярном побережье и побережье Ледовитого океана:
а) непосредственную защиту при сопровождении;
b) опосредованную защиту путём действий эсминцев на полярном побережье»

Получается, что этот приказ от 4.07.41 г. вышел ещё до первого морского десанта, высаженного Северным флотом 6.07.41 г. Он изначально определял активные действия против нашего флота и транспортов с подкреплениями, поддержку наземных войск с моря (то есть артиллерией), а также и охрану своих морских коммуникаций и транспортов, причём последняя задача стояла на втором месте под пунктом B. Таким образом эти задачи были поставлены морским штабом в Берлине, даже несмотря на то, что эти задачи невозможно было выполнить в полной мере. Вы пишете, что после высадки десанта 6 июля генерал Дитль потребовал от 6-й флотилии предотвратить наши дальнейшие морские десанты. Но моряки понимали, что это требование невыполнимо без подавления береговых батарей. Заметим, что нашу авиацию до 11 июля немецкие моряки вообще не упоминают, очевидно, никакой угрозы с её стороны не ощущали. В результате приказ 6-й флотилии от 11 июля определял разведку в Баренцевом море, атаку на коммуникацию снабжения вдоль Мурманского побережья и захват рыболовных траулеров. Уверен, что этот приказ согласовывался со штабом в Берлине, прежде, чем подписывался Адмиралом Норвегии, то есть и там ограничились этими задачами. В общем-то задачу по атакам судов и боевых кораблей на нашей морской коммуникации 6-я флотилия выполнила 13 июля, проведя атаку маленького конвоя. Но мы знаем, что Дитль подал жалобы, что эсминцы ему не помогают в наземном сражении, ведь 14 июля высажен был второй морской десант. Последовал разбор неудачного наступления в районе Западной Лице. Но моряки, понимая невыполнимость требований Дитля, следующие три операции проводили также вдалеке от входа в Кольский залив. Как Вы пишите, 1 августа командир 6-й флотилии был поставлен в известность, что будут осуществляться войсковые перевозки, 6 августа поступил приказ, что войсковые перевозки временно приостановлены и эсминцы должны нанести удар в районе Кольского залива. То есть как только появилось окно эсминцы сразу были задействованы в новой набеговой операции. И это несмотря на атаку английской авиации Киркенеса и Петсамо, состоявшейся пятью днями ранее 30 июля. Почему немцы всё же решились на дерзкую атаку на входе в Кольский залив 10 августа, которую от них требовал Дитль? Думаю, что во-первых этого требовал приказ морского штаба в Берлине от 4 июля и его нужно было как-то выполнять, во-вторых наверняка сказались требования генерала Дитль, а в третьих, к этому подбивала безнаказанность предыдущих четырёх набеговых операций. В подтверждение последней причины, в книге «Немецкие эсминцы Второй мировой» С.Патянина и М.Морозова говорится, что адмирал Норвегии Бём считал нашу бомбардировочную авиацию ослабленной в предыдущих боях, а летающие лодки – неэффективным оружием, а значит не ожидал от нашей авиации серьёзного отпора. После повреждения Пе-2 эсминца «Байтцен» 10 августа о безнаказанности набеговых операций вдоль Мурманского побережья в условиях полярного дня речь уже не шла. Да и задачи немецким эсминцам поставили на сопровождение войсковых транспортов, хотя ведь, наверняка были окна между сопровождениями транспортов в период от 12 августа и до конца августа для выполнения очередной набеговой операции. Но не было ни желания, ни сил для этого. А сил не хватало не только из-за поломок эсминцев, но также из-за повреждения «Байтцена» и убытия его в долгий ремонт, ведь это же нельзя отрицать. Это моё видение событий. Спасибо большое за предоставленные подробные сведения по 6-й флотилии.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Окно после набега 10 августа было использовано для профилактического ремонта - причем это было запланировано еще до операции. Фактически у немцев остались 2 боеготовых эсминца, причем это число никак не изменилось бы, промажь наши пешки 10-го. Вопрос, смогли бы немцы наскрести 3 корабля для набегов в сентябре, будь на месте БАЙТЦЕН? Возможно. Стали бы проводить операцию? Непонятно. Приоритеты действий к тому времени сменились.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Как и обещал, выполнил проверку списков потерь 5-го Воздушного флота, составленных зарубежными авторами. Методика проверки была следующая. За основу взял список потерь, расположенный на сайте «www.luftwaffe.no», который составил Björn Hafsten. Удалил из него самолёты, потерянные в центральной и западной Норвегии, не относящиеся к восточному участку фронта. Также из списка удалил два самолёта, сбитых английскими лётчиками (Bf-110 №4394 и Ju-87 №5310) в воздушном бою в районе Киркенеса 30.07.41, так как эти две потери не связаны с действиями против наших войск. Произвёл поиск оставшихся «восточных» потерь самолётов 5-го ВФ по электронным копиям листов потерь самолётов и личного состава генерал-квартирмейстерства люфтваффе (ссылка приведена выше http://mordig81.livejournal.com/ (см. раздел Библиотека). Местоположение потерь самолётов и причины потерь заменил на те, которые даны в первоисточнике на немецком языке - листах ГК люфтваффе. Сверил места и причины потерь с теми, которые предоставил в своём списке Björn Hafsten на английском языке. В последней колонке указал местоположение каждой потери в файлах генерал-квартирмейстерства (первая цифра – номер файла, вторая цифра – страница файла). Особенностью списков ГК является часто используемая причина «Feindbeschuss», то есть вражеский обстрел, этим термином обозначены самолёты как сбитые в воздушных боях с истребителями (к примеру Hs 126 B, сбитый 8.07.41, или Ju 87 R-2 №6132, сбитый 10.07.41), либо подбитые стрелками (к примеру, Ju 88 A-5 №745, подбитый 24.07.41 г. стрелками гидросамолёта ГСТ), так и сбитые зенитным огнём (к примеру, Bf 109 E-3 №5164, сбитый ЗА 29.06.41). В каждом случае для точного выяснения причины потери, обозначенной как «Feindbeschuss», нужно смотреть наши данные, кто сбил самолёт. Получившийся список потерь по данным ГК выкладываю в файле (см. в начале сообщения).
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Очень интересно и спасибо, что выложили.
Позволю себе пару поправок:
Zusammenstoss - это однозначно столкновение, слово сближение там лишнее.
eigene Bombensplitter - лучше сформулировать, как осколки собственных бомб.
Rollschaden - повреждения во время рулежки на аэродроме
Aufschlagbrand - трудно перевести, но смысл в том, что на самолете в результате удара о землю произошел пожар
Absturz - здесь скорее слово использовано в прямом смысле, т.е. "упал, рухнул", причем причина не озвучена. Аварию все же обычно другими словами описывали.
Explosion das Rumpftank - взрыв фюзеляжного бака
Murman-Bahn - "Мурманская железная дорога"
Потери 4.8.41: Не.111 из 2./KG 26.
Потеря Не.111 13.08 произошла "в 10 км СВ Аккала"
Потеря 15.8.41: Не.111 из 1./KG 26 1H+GK. Бортрадист легко ранен, причем он сам был из 2 штаффеля.
Потеря 5.9.41: действительно, самолет из 2./KG 2 потерян около Берлевога, над морем, в результате аварии. Тяжело ранен бортстрелок Fw. Henrich Geil.
Потерю 13.9.41 следует вычеркнуть. Это самолет из 3./KG 26, который не вернулся из вооруженной разведки в сторону Англии: предположительный район гибели - в 350 км зап. Бодё. Этот же самолет был уже поврежден около Шотландии 22.8.41.
besatsung zuruck = Besatzung zuruck - экипаж вернулся
Потеря 19.9.41 - "юнкерс" разбился около финского порта Васа, это запад страны, берег Ботнического залива. Видимо, авария при перегоне - на мой взгляд, не стоит записывать потери на заполярном фронте.
Потери 4.10.41: обе понесены во время атаки на ж.д. между Беломорском и Онегой. Оба самолета из 2 штаффеля. От №3670 была получена последняя р/гр: "летим на 1 моторе".
M.G. – Beschuss - пулеметный обстрел
Потеря "мессера" 29.11.41: у Момбеека сбит на высоте 500 м зенитками, около Лоухи. Однако, он числит Керштена в 13 штаффеле.
22.12.41: потеря Шмидта описана и у Момбеека, причем очень пространно.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Спасибо за уточнения, список подкорректирую.
Результаты сверки списков следующие (для наглядности и удобства обсуждения располагаю их по пунктам):
I. Как я и предполагал, Björn Hafsten составлял свой список потерь 5-го ВФ (сайт «www.luftwaffe.no») в строгом соответствии с листами потерь самолётов и личного состава генерал-квартирмейстерства люфтваффе. Также автор использовал в некоторых случаях дополнительную информацию по местам потерь и экипажам. Причины потерь он перевёл с немецкого на английский язык достаточно точно. Поэтому делать выводы по этому списку о немецких данных вполне допустимо, опосредованно, но с поправкой на несколько ошибок.
II.Список составлен хорошо. Нашёл в нём 13 существенных ошибок из 170 самолётов:
1. 7.07.41 г. ошибочно указана авиачасть I/KG30 повреждённого в бомбардировке Ju-88 №607, в действительности самолёт был из 2-й группы II/KG30:
01. Ю-88 607.jpg
(8.16 КБ) 0 скачиваний
2. 9.07.41 г. причина потери Bf-109E №1338 не указана, очевидно, из-за того, что она записана в листе ГК от руки нечётко «Feindbeschuss», то есть «вражеский обстрел», а такая запись делалась, как правило, когда самолёт был сбит в воздушном бою и реже - от огня ЗА:
02. Ме109 1338.jpg
(9.49 КБ) 0 скачиваний
3. 11.07.41 г. ошибочно записан номер самолёта Bf-109E №3818, в действительности это был №3718:
03. Ме109 3718.jpg
4. Выше уже разбирался «Юнкерс-87» Ju-87 №6129, который Björn Hafsten ошибочно отметил как разбитый в районе Алакуртти по небоевой причине в аварии при посадке, то есть записал "landing accident". В действительности же в документе генерал-квартирмейстерства отмечено, что данный Ю-87 №6129 отмечен разбитый в районе Алакуртти в результате вражеского обстрела "absturz infolge Feindbeschuss", то есть самолёт был сбит в воздушном бою: Соответственно и в моей книге данный самолёт ошибочно отмечен потерянным по небоевой причине в аварии и необходимо сделать исправление на подтверждение со стороны противника на один сбитый Ю-87 нашими И-16.
04. Ю-87 5689.jpg
5. 26.07.41 г. с точностью до наоборот Björn Hafsten ошибочно отметил «Юнкерс-87» Ju-87 №5956 уничтоженным в районе Келлоселька по боевой причине, то есть "battle damage". В действительности же в документе генерал-квартирмейстерства отмечено, что данный Ю-87 №5956 разбит в районе Келлоселька в результате технической неисправности, то есть по небоевой причине:
05. Ю87 5956.jpg
05. Ю87 5956.jpg (5.49 КБ) 10882 просмотра
Соответственно и в моей книге данный самолёт ошибочно отмечен потерянным по боевой причине и необходимо исправить причину на небоевую. Что интересно – статистика потерь при этом за июль не меняется, так как меняются местами причины потерь небоевой и боевой соответственно 12 и 26 июля.

6. 09.08.41 в списке отмечен «Юнкерс-88» Ju-88 №2278 разбитый в аварии из-за отказа двигателя в районе аэродрома Сола (Ставангер). В действительности же в документе ГК отмечено, что данный Ю-88 разбит в районе Киркенеса из-за повреждения мотора «Motorschaden»:
06. Ю-88 2278.jpg
(8.19 КБ) 0 скачиваний
Из-за этой ошибки данный самолёт отсутствует и в моей книге, а ведь его с большой долей вероятности можно считать сбитым нашими истребителями и ЗА 9 августа. И общие потери 5-го ВФ в этот день были не 7, а 8 самолётов. Странно, но почему-то у Ханну Валтонена этот самолет числится разбитым 8 августа, та же информация гуляет и в интернете. Но ведь в первоисточнике - листе ГК - он отмечен 9 августа.
7. 27.08.41 в списке «www.luftwaffe.no» отсутствует «Хеншель-126» №4264,которого автор просто пропустил, вот он в списке ГК:
07. Хс-126 4264.jpg
(7.3 КБ) 0 скачиваний
Зато данный самолёт присутствует в книге Ханну Валтонена под номером 4262 (здесь ошибка в последней цифре), поэтому он присутствует в моей книге под этим же номером, здесь нужно исправить номер на 4264, как в листе ГК.

8. 31.08.41 в списке ошибочно указано подразделение 14./JG77 разбившегося Bf-109E-3 №6403. В действительности же он был из 1-го отряда 1./JG77:
08. Ме109 6403.jpg
08. Ме109 6403.jpg (9.37 КБ) 10882 просмотра
9. 09.09.41 ошибочно записан номер самолёта Ju-88 №629, в действительности это был №628:
09. Не111 3676.jpg
10. 18.09.41 в списке «www.luftwaffe.no» отсутствует Bf-109E №6272. Не нашёл я его ни в файлах генерал-квартирмейстерства, ни в списке Э.Момбека. Но этот «мессер» присутствует в списке потерь в книге Ханну Валтонена, интересно, откуда взята информация по этой потере, если его нет в списке ГК?
10. Ме-109 18.09.41.JPG
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

11. 29.11.41 в списке ошибочно указано подразделение 13-й отряд (13./JG77), пропавшего без вести Bf-109E-3 №6363. В действительности же он был из 1-го отряда 1./JG77:
11. Ме109 6363.jpg
Это ещё одно дополнение к вопросу нахождения отдельных самолётов 1-го отряда на кестеньгском направлении вплоть до конца ноября 1941г.

12. 17.12.41 в списке «www.luftwaffe.no» отсутствует Ju-87 №6335:
12. Ю87 6335.jpg
(9.29 КБ) 0 скачиваний
Данный самолёт присутствует в книге Ханну Валтонена, поэтому я тоже его упоминул.

13. 22.12.41 в списке «www.luftwaffe.no» отсутствует поврежденный в аварии Bf-110E LN+OR. Не нашёл я его и в файлах генерал-квартирмейстерства. Но этот «мессер» присутствует в списке Ханну Валтонена, интересно, откуда он взял информацию и по этой потере?
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

По 22.12.41 другого варианта, что, как и Момбеек, из личных документов Шмидта, не вижу.
По 29.11.41: на чем вы основываете уверенность, что 13-й отряд указан ошибочно? В ГК тоже работали не непогрешимые роботы, почему не они ошиблись? Момбеек приводит за 29.11.41 данные о том, что в этот день в воздушном бою 13-й отряд одержал свои первые победы (правда, "герои" не указаны пофамильно). У него же цитируется доклад Авиакомандования "Северо-восток" о боевом составе подразделений, и там 13-й отряд делится пополам между Алакуртти и Кестеньгой, а 1-й не упоминается вовсе. Так что на мой взгляд, ошибка все же у ГК. Либо пилот ранее служил в 1-м отряде, перешел в 13-й и из-за этого путаница.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

III. Список потерь истребителей Bf-109, который представил в своей книге «Eismeerjager. Zur Geschichte des Jagdgeschwaders 5» Эрик Момбек также явно составлен по листам ГК, причём причины потерь представлены на немецком языке, но не дословно, как в первоисточнике, а с некоторой интерпретацией. В целом, причины потерь в этом списке соответствуют первоисточнику.
Вот копия одной из страниц списка Момбека
Список Момбека.JPG
Отсутствуют в списке Момбека следующие «Мессершмитты-109»:



1. Этот Ме-109 потерян 26.06.41 г. и он в листе ГК не отмечен на восточном фронте, хотя потеря была на аэродроме Петсамо (Луостари). Подобные ошибки в листах генерал-квартирмейстерства встречаются неоднократно для 5-го Воздушного флота, воевавшего и на восточном и западном фронте. Такие же случаи занесения восточных потерь на западные и наоборот встречаются и для авиачастей 5-го ВФ, воевавших на восточных и западных участках фронта, что можно увидеть в списке потерь, скорректированного мною по листам ГК за 1941 год, эти же ошибки встречаются в листах ГК и в 1942 году.
13. Ме109 6373 .jpg
13. Ме109 6373 .jpg (6.67 КБ) 10878 просмотров
2. Этот Ме-109 потерян 28.06.41 г. и он в листе ГК отмечен на восточном фронте
14. Ме109 1159.jpg
14. Ме109 1159.jpg (7.47 КБ) 10878 просмотров

3. Этот Ме-109 был сбит зенитками 29.06.41 в районе Мурманска, капитан Лоевски попал в плен.
15. Ме109 Лоевский.jpg
Почему Момбек пропустил столь известный случай – не понятно. Из данного фрагмента можно почерпнуть информацию, что командир 14-й эскадрильи (Staff.-Kpt.) капитан Лоевски сбит вражеским огнём (Feindbeschuss) возле Мурманска во время выполнения боевого вылета (в третьей колонке буква F обозначает боевой вылет), лётчик пропал без вести – последняя колонка. Вероятно, из этого листа ГК Эрик Момбек и почерпнул информацию, что капитан Лоевски был командиром 14-й эскадрильи. Между тем выше я уже писал о том, что Вернер Гирбиг в его книге «Jagdgeschwader 5 «Eismeerjager» пишет, что в июне 1941 года проходило формирование группы IV/JG77 (также именовалась «Киркенес») и командиром её был назначен капитан Лоевски. У Майкла Хольма на странице по истребительной группе JGr. Stavanger/JGr. Kirkenes/JGr. zbV капитан Лоевски также отмечен как командир группы IV/JG77. Где-то перед самым началом войны 22 июня произошло формирование 14-го отряда 77 эскадры, к 1 июля был сформирован и 13-й отряд (об этом можно судить по списку потерь «luftwaffe.no»). К 28 июня было сформировано первое звено «Мессершмиттов-110» также 77-й эскадры (Z-Kette I/JG77). Всё это говорит о происходившем формировании новой группы IV/JG77. И я не вижу смысла оспаривать В.Гирбига и М.Хольма в том, что капитан Лоевски прибыл на должность командира формируемой авиагруппы, кроме того и сам Лоевски об этом сказал на допросе. Но, поскольку группа не была полностью сформирована к 29 июня, Лоевски и командовал 14 отрядом в течение 5 дней с 25 до 29 июня, поэтому и в листе ГК его отметили как командир отряда. Вся эта путаница с так и не сформированной группой IV/JG77 и её виртуальным командиром Лоевски не является принципиально важной, да и должность последнего ни на что не влияет. Важно, что 29 июня немцы лишились своего аса и опытного авиационного командира.


4. Этот Ме-109 №6185 потерпел аварию на аэродроме Рованиеми 29.06.41. Причина потери указана «Rollschaden», которая очень часто присутствует в листах ГК на всех фронтах, но перевести причину потери на русский язык удалось лишь приблизительно - «повреждение при качении (от слова катать)». Björn Hafsten в списках переводит эту причину на английский язык как «taxiing accident» «авария при выруливании». Скорее всего, «Rollschaden» и есть повреждение при рулёжке по аэродрому. Инцидент произошёл на аэродроме Рованиеми, но и в этом случае запись сделана для 5-го ВФ не на восточном фронте, как на предыдущих фрагментах листов ГК «Luftflotte 5 (Einsatz Osten)» (в переводе означает «5-й Воздушный флот (Восточная операция, использование)». В то же время потери на аэродроме Рованиеми относятся к восточному фронту.
16. Ме109 6185.jpg
5. Этот Ме-109 №6114 потерян 3.07.41 г. и он в листе ГК отмечен на восточном фронте, но у Момбека его тоже нет.
17. Ме109 6114.jpg
17. Ме109 6114.jpg (8.51 КБ) 10878 просмотров
В графе повреждений стоит слово «folgt» (следовать), что означало информация поступит позже, во многих случаях действительно делались дополнения вместо слова «folgt» - процент повреждения или номер самолёта, но в данном случае дополнения не было и вместо процента повреждения осталось слово «folgt». Именно поэтому в списке Björn Hafsten «luftwaffe.no» в графе процента повреждения пусто. В четвёртой графе в скобках указано «(Raum Titowka)» то есть район Титовка, но это не говорит, что целью боевого вылета был район Титовки, так как Титовка уже была захвачена противником и наши войска уже отошли к Западной Лице. В данном случае, вероятно, указан район вынужденной посадки Ме-109 №6114. В большинстве же случаев в скобках указывался район, где находилась цель боевого вылета, то есть куда летел самолёт, но не вернулся на базу, как в следующих случаях:
18. Ю-88 690.jpg
Во всех случаях эти самолёты 9.08.41 г. летали на бомбардировку аэродрома Ваенга-1, откуда и не вернулись (эти два сбитых Ме-109 присутствуют в списке Момбека). Поэтому в листе ГК в четвёртой строке, куда заносился район потери самолёта, стоит запись в скобках «(Warlamowo)» «(Варламово)», то есть указан район боевого вылета. Поясню для тех, кто не знает, что аэродром Ваенга-1, нынешний Североморск-1, находится рядом с губой Варламово (Кольский залив), там же был посёлок Варламово, поэтому немцы аэродром Ваенга-1 и называли «Warlamowo».


6. Этот Ме-109 №6308 потерян 14.09.41 г. и он в листе ГК отмечен на восточном фронте, но у Момбека его нет.
19. Ме109 6308.jpg
(8.47 КБ) 0 скачиваний
7. Нет у Момбека и Bf-109E №6272 из 1-го отряда JG77, разбитый в районе Котозеро 18.09.41 г., пилот фельдфебель W.Schneider погиб, который присутствует только в списке Х.Валтонена.
10. Ме-109 18.09.41.JPG
Не нашёл я его и в списках генерал-квартирмейстерства, соответственно нет его и в списке Björn Hafsten. Интересно, откуда Х.Валтонен взял информацию по этой потере?

IV. Список потерь 5-го Воздушного флота, опубликованный в книге Ханну Валтонена «Luftwaffen pohjoinen sivusta» является наиболее полным. Как я понял, этот список составлял также и норвежский исследователь Руне Раутио. Но в этом списке причины потерь самолётов часто уже скорректированы по нашим данным, то есть самолёты, пропавшие без вести, отнесены на счёт наших истребителей или зенитной артиллерии. К примеру,
21. Хс126 27.06.41.JPG
Поэтому список Ханну Валтонена не подходит для составления статистики потерь 5-го ВФ по немецким данным, то есть статистики причин потерь по данным генерал-квартирмейстерства, для этой цели больше подходит список Björn Hafsten «luftwaffe.no», который переводил причины потерь с немецкого на английский язык именно с листов ГК.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Хотя этих потерь нет в результирующем списке в 4-м томе Момбеека, в хронологии он обе их вполне себе описывает во 2-м томе (кроме п. 7).
По поводу должности Лоевски - Гирбих слишком древний и ветхий, чтобы на него можно было надежно ссылаться. Есть он-лайн справочник по офицерскому составу Лютфваффе, сделанный с использованием большого числа документов ЛВ по личному составу. Страница с Лоевски http://www.ww2.dk/Lw%20Offz%20-%20L-R%2 ... 202016.pdf, список источников http://www.ww2.dk/Lw%20Offz%20-%20Intro ... 202016.pdf
5. Мессер 3 июля потерян действительно в 20 км зап. Титовки, там он сел на вынужденную из-за отказа мотора. Самолет был "красная 6", пилот - Uffz. Josef Stigmaier.
6. Самолет принадлежал Lt. Gerhard Weyl - он при посадке на вынужденную получил ранения.

Так как у Валтонена есть достаточно странные ошибки, то присутствию виртуального мессера от 18.09.41 удивляться не приходится. Одна такая ошибка на весь год - не так уж страшно.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

я взялся проверить все три списка потому, что использовал их в своей книге. Момбек. наверное, первый на Западе, кто подробно изучил боевые действия целого соединения день за днём и сверил с нашими сведениями, но небольшие ошибки есть у него, поэтому нужно и его информацию внимательно сверять.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

После корректировки список потерь 5 ВФ по листам ГК выглядит следующим образом:
Теперь статистика потерь по первоисточнику - листам генерал-квартирмейстерства и дополнениям по списку Х.Валтонена следующая:


Сравнивая с данными, которые приведены мною в книге «1941: воздушная война в Заполярье» на стр.484, видно, что общее число уничтоженных и повреждённых самолётов уменьшилось на 7 (со 175 до 168). Уменьшение произошло по причине уточнения мест аварий самолётов по листам ГК. Из таблицы убрал следующие самолёты, которые раньше учёл в книге:
1) Ju-88 №0746 из разведотряда 1.(F)/120, который пропал без вести 18 августа, его нет в тексте книги и первоначально я его учитывал в таблице, так как отряд 1.(F)/120 в августе также действовал и в районе Мурманска (о чём свидетельствует потеря 04.08.41 Ju-88 №814 из разведотряда 1.(F)/120), но поскольку в списках ГК Ju-88 №0746 отмечен не на восточном фронте, из таблицы его нужно исключить;
2) повреждённый 7 августа Не-111 №3583, который я предположил подбитым лейтенантом Соколовым, но в списках ГК самолёт отмечен не на восточном фронте, поэтому нет оснований на такое предположение;
3-4) два гидросамолёта Do-18, пропавшие без вести 31 июля и 9 августа, в тексте книги их нет, но они учтены в статистической таблице, как выяснилось, оба самолёта по спискам ГК отмечены не на восточном фронте, поэтому из таблицы их исключил;
5) Повреждённый 26 июня Bf-109Е №2747 на аэродроме Альта - всё-таки этот район слишком удалённый от восточного фронта, дальше аэродрома Банак, его в 1941 году учитывать не стоит, так как в том районе боевые действия наша авиация ещё не вела;
6) Сбитый 12 сентября английскими «Харрикейнами» Bf-109Е №1075;
7) Ju-88 №3388, который разбился 19.09.41 г. в районе Вааза (район юго-западной Финляндии). Причина этой потери была полное израсходование горючего, в списках ГК он отнесён на восточный фронт. Вылет был небоевой, возможно , а район удалён от Заполярья, поэтому согласен, что его учитывать не стоит (в результате остается 40 Ю-88 из состава 5 ВФ, уничтоженных и повреждённых на восточном фронте).
8) Разбившийся 24 ноября Bf-109Е №7795, его нет в тексте моей книги, но есть в статистической таблице, так как он присутствует в списке потерь Ханну Валтонена, но, как выяснилось по спискам ГК, этот самолёт отмечен не на восточном фронте.
При этом добавился один «Хейнкель-111» - пропавший без вести 5.09.41 Не-111 №3782, который в списках ГК отмечен на восточном фронте.
Таким образом из таблицы исключил 8 самолётов и добавил 1, в результате список уменьшился на 7 самолётов (168 вместо 175)
В статистике, которую я привёл в своей книге, нужно сделать существенную поправку. Самолёты, пропавшие без вести, в реальности погибали как по боевым причинам (уничтоженные истребителями, стрелками, зенитной артиллерией), так и в авиакатастрофах и авариях, поэтому эти потери нужно учитывать отдельно от боевых и небоевых потерь. Тогда статистика становится ещё более точной. Так при подсчёте потерь 5-го Воздушного флота на рассматриваемом участке фронта по данным генерал-квартирмейстерства получается следующая статистика за период времени 22.06.41 г. – 31.12.41 г.: потеряно безвозвратно и повреждено в размере от 50% и выше 126 самолётов. Еще 42 самолёта были повреждены в размере от 10% до 45%. Из них уничтожены и повреждены в размере от 50% и выше: в воздушных боях 26 самолётов; от огня зенитной артиллерии – 22; не вернулись с боевых заданий – 23; уничтожены в результате бомбардировок аэродромов − 4; уничтожен по другим причинам, то есть потерян от разрыва своей же бомбы 1 Ю-87; разбиты в авариях и катастрофах − 50. 31 самолёт были значительно повреждены в авариях‚ 4 − в результате воздушных боёв, 2 − из-за обстрелов ЗА, 1 – повреждён стрелками (Ю-88 24.07.41), 1 – в результате бомбардировки; 3 – по другим причинам. Таким образом потерянными по небоевым причинам отмечены 50 самолётов‚ что составляет почти 40% от числа всех потерянных самолётов (126). Отнесены к пропавшим без вести – 23 самолёта (18% от всех потерь). При этом чисто по боевым причинам потери составляют всего 48 самолётов (26 в воздушных боях и 22 – от огня ЗА), то есть 38%, а это меньше, чем по небоевым причинам. Как видно, эта статистика изменилась не сильно после перепроверки списков немецких потерь, составленных западными исследователями и использованными мною при написании книги. Поэтому мой вывод о том, что причины потерь‚ которые указаны в немецких списках весьма часто не соответствуют реальным причинам и число боевых потерь должно быть значительно большим, остаётся в силе. Особенно невероятная картина по «Мессершмиттам-109», которых ,по немецким данным, по небоевым причинам потеряно более 48%, а по боевым – лишь 36%, а также «Юнкесам-88», которых якобы по небоевым причинам потеряно почти 39% и по боевым – всего лишь 19%.
Пять самолётов с повреждениями в размере 50% я учитываю вместе с уничтоженными самолетами и поврежденными на 60% и более по той причине, что они имели повреждения половины конструкции самолёта и в любом случае должны были убыть на немецкие авиазаводы, а значит потеряны для 5 ВФ, при этом их восстановление под вопросом. Вообще грань между поврежденными и уничтоженными самолетами условная, так как выше я уже писал, что были случаи брошенных и не вывезенных немцами самолетов и с 30% повреждений. Хочу обратить внимание на то, что в своей книге я привожу статистические таблицы как по немецким данным, так и выверенные по нашим данным с наиболее вероятными причинами потерь, но если кому-то последние сильно не нравятся, то могут пользоваться только первыми таблицами (то есть по немецким данным). При этом не стоит забывать, что выше уже была доказана одна запись в списках ГК небоевой причины потери Bf-109Е-7 №3523 3.04.42, а по факту – в результате воздушного боя. Здесь после работы со списками ГК хочу дополнить, что в данном случае обозначение причины потери «Notlandung infolge Motorschaden» никак не является боевой. В списках ГК есть самолёты, отмеченные потерянными из-за повреждения двигателя в результате обстрела и они записывались следующим образом:
«Motorschaden infolge Feindbeschuss», (повреждение двигателя вследствие вражеского обстрела),
Моторшаден 1.jpg
Моторшаден 2.jpg
«Motorschaden nach Luftkampf», (повреждение двигателя после воздушного боя),
Моторшаден 3.jpg
«Motorschaden infolge Flakbeschuss», (повреждение двигателя вследствие вражеского обстрела).
Моторшаден 4.jpg
Так что «моторшадены» были разными.
Последний раз редактировалось Александр Марданов 23 дек 2016 11:54, всего редактировалось 1 раз.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Ещё один пример "моторшадена" для сравнения. Формулировка причины потери "Notlandung infolge Motorschaden" (Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя) применена и для самолёта никак не участвовавшего в боевом вылете He-111 №2455, который 04.07.42 получил повреждения в размере 40% в районе Пори на юго-западе Финляндии. Вылет был небоевой, так как стоит буква Н:
Моторшаден 5.jpg
Получается, что "Notlandung infolge Motorschaden" применена и к не участвовавшему в боевом вылете He-111 №2455 и к сбитому в воздушном бою Bf-109Е-7 №3523. И обе потери относятся к 5 Воздушному флоту.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Ещё полезная информация из листов ГК.
Вынужденные посадки на "брюхо" (Bauchlandung) имели по немецкой интерпретации от 10% повреждений и выше.

10%:
Посадка на брюхо 10 а.jpg
Посадка на брюхо 10.jpg
15%:
Посадка на брюхо 15.jpg
25%:
Посадка на брюхо 25.jpg
Причём в данном случае вылет был боевой и "Хейнкели-111" бомбардировали главную базу Северного флота Полярное. При этом 585-й батарее 58-й ОАЗД был засчитан один сбитый "Юнкерс-88". Но, как видно из фрагмента листа ГК «Хейнкель-111» Не-111Н-6 №4295 из 1-й группы 26-й эскадры, получил 25% повреждений при посадке на брюхо на аэродроме Луостари из-за повреждения шасси. опять мы сталкиваемся с тем, что по нашим данным самолет подбит, а по данным противника повреждение матчасти без указания причины, а значит потеря не отнесена на счет боевых потерь, хотя указывается. что есть повреждение шасси "Bauchlandung infolge Fahrwerkschaden" (посадка на брюхо вследствие повреждения шасси).

30%
Посадка на брюхо 30.jpg
40%
Посадка на брюхо 40.jpg
60%
Посадка на брюхо 60.jpg
Посадка на брюхо 60.jpg (9.58 КБ) 10565 просмотров
100%:
Посадка на брюхо 100.jpg
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение sk16rus »

Вот ведь...
Век живи - век учись!
Никогда не видел, что аббревиатура эскадры может быть написана с точками. Например - K.G.26 :roll:
Изображение
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

Александр Марданов писал(а): 03.04.42 г. Bf-109Е-7 №3523 потеря в размере 100%. Место потери: (первое слово не разобрать) Petsamo.
Александр, первое слово - "Bei", то есть "вблизи, около". У Момбека, как видим, написано "Raum Fl. Pl. Petsamo", то есть "Район аэродрома Петсамо". Смысл, вроде бы, один и тот же, но в этом и проблема едва ли не всех опубликованных к настоящему времени списков немецких потерь - каждый исследователь старается их "улучшить" в меру своего разумения. Полного научного издания сохранившихся сводок ГК нет, поэтому энтузиасты ковыряют их кто как может. А при таком подходе неизбежны ошибки.

Я лет десять интересуюсь темой, за это время уяснил, что ну их нафиг, т.н. "авторитетов". Лучше смотреть в оригинальные документы (конечно, если имеется такая возможность), чем полагаться на слова даже самых маститых корифеев. Рано ещё, слишком мало материалов до сих пор введено в оборот и слишком мало исследователей.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей