Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

[МишаТ]

Миша вы сами пишете, что все детали в документах 1-й САД по времени. количеству вылетов и количеству бомб вам не удалось найти - и не найдёте, потому что их нет. Приказов ВВС СФ на бомбардировки аэродромов я не нашёл, скорее всего они не сохранились.

Мои "Сумбурные" описания в книге, о которых вы пишете, сделаны из многих архивных источников и многие из них собирались можно сказать по крупицам, события привязывались друг другу. К примеру. сведения о вылетах 72-го САП ВВС СФ изложены в подробностях в известном "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" (архивы ОЦВМА, ЦВМА - сейчас объединены в один ЦВМА), о вылетах 137-го КСБП - документы ЦАМО, но в обоих документах о датах и времени вылетов армейских СБ 137-го КСБП в составе 72-го САП нет ни слова. Информацию о вылетах эскадрильи 137-го КСБП ВВС 14-й армии капитана Котова в составе 72-го САП ВВС СФ я нашёл только в "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662). Фрагменты "Журнала учета боевых вылетов 72-го АП" ниже, там сказано о метеоусловиях. помешавших боевым вылетам, которые начались с утра 25 июня в общем ключе по атакам аэродромов в Финляндии (из ваших вопросов и выписок из документов я понял, что этих документов ВВС СФ вам и не хватает):

Вылеты 72 АП 25.6.41 аа.jpg

Вылеты 72 АП 25.6.41 бб.jpg

Вылеты 72 АП 25.6.41 вв.jpg

Поэтому, если вас не устраивает хроника, которая представлена в книге, можете сами попробовать все перелопатить, но вряд ли это вам поможет всё систематизировать в большей степени. Предлагаю разбирать конкретные вопросы или обнаруженные ошибки и несоответствия с книгой.

Взял вчера опись оперативного управления 14 Армии, это которая №6208, с удивлением обнаружил что дела которые у Вас указаны в ссылках как источники, в частности дело с оперативными сводками 1 САД (ф.363, оп.6208, д.32), пока еще не выдают исследователям...
Я так понимаю из-за этого у Вас и образовался определенный сумбур в тексте про 25 июня. Да, а зачем это дело указываете, как источник?
Жаль конечно, но придется использовать то что можно смотреть, в частности в оперативных сводках штаба 14 Армии ф.363, оп.6208, д.27, а вот это дело вполне себе выдают, в оперсводке №07 от 14:00 25.06.41, указано что
"С 9:45-13:45 7 самолетов бомбардировали аэродром Луостари, Петсамо, атакованы одним Ме-109, одного нашего самолета простреляны плоскости, требуют ремонта..." - Похоже этот как раз упомянуто про бой старшего лейтенанта Крючкова.

[Александр Марданов]

Не знаю, почему вам не выдают дело ф.363, оп.6208, д.32 с оперативными сводками 1 САД. Они у меня переписаны полностью и являются одним из главных источников. Выписки из этого дела по потере СБ №2/67 лейтенанта Кедун 25.6.41 я уже выкладывал на ветке форума, посвящённой этому самолету и экипажу. Почитайте ветку, там и другие люди приводят выписки из этого дела и они совпадают с моими выписками. Все источники, которые я указал в своей книге, у меня есть и использованы, даже больше. Пока никто меня не уличил в том, что я указал источник, а в действительности с ним не работал.

По времени, количеству и подробностям боевых вылетов 72-го САП можно сделать выводы из тех копий "Журнала учета боевых вылетов 72-го АП", что я выложил выше. Насчёт эскадрильи 137-го КСБП ВВС 14-й армии капитана Котова в составе 72-го САП ВВС СФ. Копий "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662) у меня нет, так их делать не разрешали в архиве ОЦВМА, есть только рукописные выписки. В книге я их уже внес в текст, но раз надо, выложу их здесь касаемо 137-го КСБП без вылетов 72-го САП:

"Журнал боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662) :
«25.6.41…
14:00 Взлет 1 СБ по заданию Котов
14:45 Взлет 3 СБ по заданию (ст.л-т Плотников)
15:55 Посадка 3 СБ возвратились с задания ст.л-т Плотников
16:27 Взлет 3 СБ по заданию (137)
При выполнении задания не вернулись 2 самолета СБ: №12 Фирсов… 72 АП и самолет №8 137 КСБП лейтенант Кедун…»

Насчет разведки аэродромов в моей книге на стр.29 уже отмечена существовавшая проблема отсутствия разведывательных данных ( можно быть уверенным, что в отчете имелось в виду отсутствие фотоснимков аэродромов Киркенес и Банак) по аэродромам противника, по крайней мере это касалось ВВС Северного флота и норвежских аэродромов Киркенес и Банак. У армейцев, можно предположить, имелись фотоснимки некоторых финских аэродромов с войны 1939-1940 гг, но мне об этом информация не попадалась. Аэродром Луостари использовался нашей авиацией в 1940 году, но и его требовалось предварительно разведывать для нанесения более эффективных бомбардировочных ударов. Вылет на его бомбардировку в 4:52 первой группы из 8 СБ 72-го САП говорит о том, что командование ВВС СФ приняло решение наносить удар без предварительной разведки, но после обеда вылеты начались именно с разведывательных полетов мелких групп СБ.

[МишаТ]

Не хотел писать, но вообще то это дело до сих пор секретное... Вы это, как их смотрели-то поделитесь секретом?
Не в целом я Вам очень благодарен, работа очень хорошая и нужная! Но хочется разобраться в деталях, я просто по другому стараюсь не делать... Хотя для меня это направление абсолютно не важное, ибо как я уже писал немцы из Киркинеса Питеру не угрожали и на принятие решения Новиковым об атаках финских аэродромов, не влияли...

[Александр Марданов]

Лет 15 назад это дело было доступно исследователям, но с тех времен некоторые дела были опять закрыты. Не знаю с чем это связано, ведь в нем ничего кроме описаний боевых действий и потерь нет. Можете в архиве узнать, кто с ним работал в 2000-х годах. Попробуйте написать заявление на имя начальника архива с просьбой допустить к работе с документом по вашей теме исследования.

Очень хорошо, что вы взялись сами изучать архивные документы, именно так и должны поступать серьезные исследователи.

[МишаТ]

Да Вы шутник! Я с 2007 года еженедельно этим занимаюсь, чего и Вам желаю!

[Александр Марданов]

Согласитесь, ведь в 2007 году вы же взялись их изучать?
Может кто-то отклинется, кто раньше работал с оперативными сводками 1 САД (ф.363, оп.6208, д.32)?

[МишаТ]

Вы простите , но окончание Вашего поста, мягко говоря не корректное, Вы простите, но я Вас регулярно не вижу в числе исследователей, так что от Вас фразу: "серьезный исследователь" - довольно смешно читать...
Это дело на секретном хранение, как Вы его смотрели вопрос, хотя конечно я знаю что так было в нескольких случаях, реально обратно засекречивали, ну да что теперь будем считать что Вы его смотрели, как говорится: "джентельменам у нас верят на слово..."

[Александр Марданов]

Что Вы наработали в архивах я не знаю. ну а про себя могу сказать. что работал в трёх архивах ЦАМО, ОЦВМА и ЦВМА более 15 лет, сейчас, в основном обрабатываю материал. Почему обращаюсь к участникам форума подтвердить существовавшую возможность работы с делом "ф.363, оп.6208, д.32 Оперативные сводки 1 САД" ? Так это по причине что Вы подвергаете сомнению мою работу с этим делом.

[МишаТ]

Я уже написал: "Верим на слово..." Жаль что Вы при том что у Вас была возможность получить доступ к этому делу, не копировали эти оперсводки...

[Александр Марданов]

Если верите на слова, то вот выписки из дела с оперативными сводками 1 САД (архив ЦАМО ф.363 Полевое управление 14 армии, оп.6208 д.№32), касающиеся налетов на аэродромы противника 25 июня 1941 года:

Оперативная сводка 1-й САД к 17:00 25.6.41.
Полки авиадивизии имели задачу: уничтожить самолеты противника на аэродромах Рованиеми, Кемиярви, Луостари, разрушать военные и промышленные объекты в тех районах…
147 ИАП с аэродрома Шонгуй :
5:50-6:30 6 И-153 из-за сплошной облачности в районе цели вернулись.
9:45-13:40 7 И-153 произвели штурмовой налет и бомбометание Луостари и Петсамо. При проходе аэродрома встретили самолет Мессершмитт-109. Воздушный бой принял командир звена. В результате боя самолет ст.л-та Крючкова подбит, требуется замена плоскости… аэродром прикрывается ЗА, обнаружено 6 пушек, которые вели огонь. Установлено на аэродроме Луостари наличие самолетов противника. Количество и тип не установлены. Скопление автомашин до 10, по-видимому спецмашин.

137 СБП с 6:55 9 самолетами СБ по звеньям с аэродрома Африканда вследствие сплошной низкой облачности произвели бомбометание по аэродрому Кемиярви. На аэродроме самолетов не обнаружено, бомбы сброшены по сооружениям аэродрома. Результаты бомбометания не установлены. Звено СБ выполняет задание.

Оперативная сводка 1-й САД №8, составленная к 3:00 26.07.41 г. (здесь в документе ошибка в дате должно быть 26.6.41 , т.к. в ней зафиксированы события вечера 25.06.41 и первых часов новых суток 26.06.41):

1.Задача полкам авиадивизии прежняя.
2. С 13:00 25.6.41 до 2:00 26.6.41 полки подразделениями (группами 2-3 самолета) бомбардировка и штурмовка Луостари, Петсамо, Кемиярви и Рованиеми.

3. 137 СБП в период 13:00-21:00 26.6 (здесь в документе ошибка в дате должно быть 25.6.41) девятью самолетами СБ с аэродрома Ваенга бомбардировал аэродром Луостари и шестью самолетами СБ с аэродрома Африканда бомбардировал аэродромы Рованиеми и Кемиярви. Всего 25 самолето-вылетов.

В 13:00 звено СБ с Африканда бомбардировал западную часть Кемиярви. На аэродроме Кемиярви самолетов не обнаружено.

13:30 звено СБ бомбардировал аэродром Рованиеми. На аэродроме обнаружено до 12 самолетов, тип не установлен. Отмечен взлет самолетов в попытке уйти с аэродрома. На высоте 5000 метров патрулировало 5 самолетов типа ФД-21.

15:20 звено СБ с аэродрома Ваенга бомбардировало аэродром Луостари. Бомбометание произведено по северной части аэродрома (стоянка самолетов) с высоты 350 м. По наблюдению бомбы попали в цель, вспыхнул пожар. Обстреляны ЗП крупного калибра. На аэродроме обнаружены самолеты до 7, тип не установлен. Самолеты имеют от 1 до 2 пробоин.

16:55 звено СБ с аэродрома Ваенга бомбардировало аэродром Луостари. Перед целью были обстреляны сильным огнем зенитной артиллерии и встречены 6 самолетами Ме-109 и Хенкель-112. На обратном маршруте при подходе к границе были встречены и атакованы 5 самолетами того же типа. В результате один самолет имеет 11 пробоин и второй самолет 22 пробоины. Экипаж лейтенанта Кедун сбит над аэродромом Луостари.

В 18:05 звено СБ бомбардировало аэродром Луостари с высоты 300 метров по стоянкам самолетов противника. На аэродроме обнаружено до 8-10 бомбардировщиков и 6-8 истребителей‚ замаскированных в кустах. Были обстреляны крупнокалиберным зенитным огнем и зенитной артиллерии‚ в результате чего один самолет имеет 4 пробоины. На развороте были атакованы звеном Ме-109. Самолёты имеют от 6 до 10 пробоин и незначительное ранение стрелка-радиста в ногу. Все самолеты вернулись и посадка на свой аэродром.

В 17:55 25.6.41 5 И-16 штурмовой налет на аэродром Луостари. По наблюдениям матчасти на аэродроме нет. На окраинах аэродромов стоят макеты самолетов типа одноместного моноплана. ЗА и ЗП вели огонь. На обратном маршруте в районе мыс Мишуков 1 Ме-109 и 1 Ме-110 атаковали снизу в лоб и ушли бреющим полетом. Ме-110 атаковал снизу в хвост, сбил самолет И-16 старшего лейтенанта Соколенкова –загорелся, выпрыгнул на парашюте.

147 ИАП в период 17:22-18:35 8 И-153 по звеньям налет на аэродром Луостари. Сброшено 8 ФАБ-50 по предполагаемым стоянкам самолетов. Разрывов не заметили. Также произвели штурмовой налет, ЗА и ЗП над целью.

Как видите, определенный, по вашему выражению, "сумбур" наблюдается в оперативных сводках. Но для документов первых дней войны это очень содержательный и подробный источник. На других участках фронта оперсводки более конкретны и пунктуальны?

[МишаТ]

Ну почему, если уточнить боевыми донесениями 137 СБАП и дневником 145 ИАП, то как раз таки теперь все четко можно разложить! Спасибо огромное, слов нет как помогли! Особенно порадовали сведения за 1 и 3 эскадрильи 147 ИАП, в полковых доках нет инфы, а тут такое счастье!!!
Вот теперь понятно откуда взяли инфу про 63 боевых вылета в оперсводке ВВС Северного фронта №08: 25 СБ, 21 И-153 и 5 И-16, из них правда 6 И-153 не выполнили задание, но тем не менее их включили...
Я в пятницу поговорил с хранителем фондов, обещала уточнить, может и получится посмотреть это дело.
Ну теперь по морякам еще конечно хочется разобраться, с 5 АЭ 72 САП Вы очень помогли, про остальных у Мирослава спрошу, может он копировал доки 72 САП.

На других фронтах, все примерно также, есть соединения и части где идеально документацию вели и описывали в сводках все до мелочей, включая самолеты каких типов с какими моторами имелись в части, в других частях и соединениях очень скудные данные. Выручает как правило только то что есть массив приказов, оперсводок и боевых донесений от: ВВС фронта - ВВС Армии - дивизия - полк, и путем перекрестного сравнения почти всегда можно выстроить целостную картину... Ну а когда вообще нет доков, такое тоже бывает - порой только сравнения с доками противника дает возможность хоть как-то выстроить картину, к сожалению...

Да еще раз огромное спасибо, Ваша информация просто закрывает мне вопрос на 99%, огромное спасибо!!! Очень хотелось бы Вам чем-то помочь, может могу быть полезен?

[Александр Марданов]

Рад, что смог смог Вам так помочь. А какие вопросы по 5 АЭ 72 САП у вас остались?

[МишаТ]

Не, я про истребители 72 САП, мало-ли вдруг они там летали тоже на штурмовки?

[МишаТ]

Рад, что смог смог Вам так помочь. А какие вопросы по 5 АЭ 72 САП у вас остались?

Александр, спасибо Вам еще раз огромное, хороший Вы человек!!! Извините, пожалуйста за резкость...

[Александр Марданов]

Спасибо на добром слове. Посмотрел оперсводки ВВС СФ 25-26.641 - там о штурмовках аэродромов флотскими истребителями ничего не говорится. В "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" тоже об ничего нет (копии за 25.6.41 выложены выше). Поэтому вывод однозначный, что со стороны ВВС СФ по аэродромам действовали только СБ 72 САП.

[МишаТ]

Спасибо огромное!!!

[МишаТ]

Спасибо на добром слове. Посмотрел оперсводки ВВС СФ 25-26.641 - там о штурмовках аэродромов флотскими истребителями ничего не говорится. В "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" тоже об ничего нет (копии за 25.6.41 выложены выше). Поэтому вывод однозначный, что со стороны ВВС СФ по аэродромам действовали только СБ 72 САП.

Информацию о вылетах эскадрильи 137-го КСБП ВВС 14-й армии капитана Котова в составе 72-го САП ВВС СФ я нашёл только в "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662).

Александр, я извиняюсь за навязчивость, хочу уточнить еще один момент по вылетам эскадрильи Котова из 137-го СБАП в составе 72-го САП. Согласно оперсводки №8 штаба 1 САД, получается удары по Луостари нанесли двумя звеньями в 15:20, 16:55. Я так понимаю это как раз та "шестерка СБ" ведомая капитаном Котовым, вылет которой упомянут в истории 137 СБАП.
У Вас в книге сказано что в 15:20 удар нанесло звено ст.лейтенанта Плотникова, соответственно можно предположить что в 16:55 видимо звено вел сам Котов?
Собственно вопрос в том есть ли в ЖБД 72 САП информация кто вел звенья бомбившие Луостари в 15:20 и 16:55 ? Ну а в идеале и в 18:05 ?

Заранее благодарен!

[Александр Марданов]

Пожалуй, для полной картины нужно сделать выписку "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662) касаемо и 137-го КСБП, и 72-го САП:

"Журнал боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662) (в скобках идут мои комментарии):
«25.6.41…
13:50 Взлет 1 СБ экипаж Хомдохов (вылет зафиксирован в "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП")
14:00 Взлет 1 СБ по заданию Котов (то есть на задание вылетели два СБ командира звена 72-го САП лейтенанта Хомдохова и командира 2-й эскадрильи 137-го КСБП капитана Котова)

14:45 Взлет 3 СБ по заданию ст.л-т Плотников (ст.л-т Плотников служил в 137-м КСБП, об этом вылете в 15:20 говорится в ОС 1-й САД №8)

15:33 Взлет 3 СБ по заданию к-н Цецорин (вылет звена зафиксирован в "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП")

14:44 Взлет 2 СБ по заданию ст.л-т Трошин, Фирсов (вылет пары зафиксирован в "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" в 15:44, то есть запись о времени взлета 14:44 ошибочна, о чем также говорит порядок записи вылетов)

15:55 Посадка 3 СБ возвратились с задания ст.л-т Плотников (137 КСБП)

16:15 3 СБ произвели посадку (это время посадки звена к-на Цецорина)

16:27 Взлет 3 СБ по заданию (137) (ведущий не указан, но это и есть вылет звена л-та Кедун, о котором в 16:55 говорится в ОС 1-й САД №8)

17:04 Взлет 2 СБ по заданию (ни ведущий, ни часть не указаны, но понятно, что это и есть вылет звена СБ 137-го КСБП, о котором в 18:05 говорится в ОС 1-й САД №8, так как в это время в "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" вылетов нет)

17:50 Посадка СБ №11, 17:57 посадка СБ №05, 19:00 посадка СБ №7.
При выполнении задания не вернулись 2 самолета СБ: №12 Фирсов… 72 АП и самолет №8 137 КСБП лейтенант Кедун…»

Скорее всего, что последний вылет в 17:04 был звена к-на Котова, так как до этого летали звенья Плотников и Кедун, а мы знаем, что на Ваенге было всего 3 звена 137-го КСБП. Таким образом в «Истории 137-го КСБП» просуммировали вылеты и получилась шестерка к-на Котова, но в действительности вылеты производились звеньями (то есть тройками) и парами.

[МишаТ]

Круто!
Маленькие ремарки:
- В истории 137 СБАП указано что с Котовым перелетели 10 экипажей (причем я думаю это была именно сводная эскадрилья);
- Не факт что Кедун вел звено;
- В 17:50 и 17:57 это как раз наверное посадка машин №11 и 5 из звена в котором был Кедун...
- Странно что в 19:00 садился только один СБ, потерь то вроде не было...

Спасибо огромное!

[Александр Марданов]

Да, может вел звено и не командир звена лейтенант Кедун, а лично комэск к-н Котов, но тогда командиром 3-го звена кто шел? Должен быть командир звена или комэск. В оперсводке сказано, что боевые действия вели 9 СБ. Количество совпадает с ЖБД 72-го САП: 1 СБ, 3, 3 и 2. Только есть разночтение в количестве последнего вылета - в ЖБД 2, а в ОС - звено. Скорее всего правильная цифра в последнем вылете - 2 СБ.