СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков Б.А)

Форум памяти В.А.Бондаренко посвящен найденным в Заполярье самолетам.

Модератор: Модераторы форумов

Правила форума
В данном форуме каждая тема посвящена только одному самолету.
При создании новой темы в её названии желательно указать: модель самолета, заводской номер, полк, пилот/экипаж.
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

В продолжение темы поиска родственников.
Из районных военкоматов, которым из ОВК было дано задание проверить у себя сведения
о Моргунове Григории Степановиче, сообщили, что данных нет.
Ссылаются только на КП, где написано, что "лейтенант Моргунов погиб 26.06.41
в м. Луостари, Латвия". Да-да, именно Латвия! Откуда она взялась, пока не очень понятно.

Из Комсомольского РВК Ивановской области сообщили, что по учетно-алфавитным книгам призывников
сведений о призыве на службу Маркова Бориса Александровича нет.
Но "в документах архивного хранения отдела военного комиссариата по этому району имеется извещение
о гибели Маркова Б. А., однако установить, кому оно было вручено не представляется возможным.
Отделом РВК совместно с районным советом ветеранов, органами ФМС и администрациями сельских поселений
была проведена работа по розыску родственников. К сожалению, родственники не найдены". (((

Можно, конечно, попробовать на удачу разместить объявление в соц. сетях. Больше пока не знаю, что еще
можно сделать. Если у кого-то есть какие-либо соображения на этот счет
или опыт удачного поиска ныне живущих родственников погибших бойцов,
поделитесь, пожалуйста, советами. Заранее большое спасибо!
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Zhe-ka писал(а):Можно, конечно, попробовать на удачу разместить объявление в соц. сетях. Больше пока не знаю, что еще можно сделать. Если у кого-то есть какие-либо соображения на этот счет или опыт удачного поиска ныне живущих родственников погибших бойцов, поделитесь, пожалуйста, советами. Заранее большое спасибо!
Евгения, здравствуйте.
В 2011 году у меня получилось через соцсети найти родных летчика 255-го ИАП Кочеткова В.Е..
Но у меня было от чего отталкиваться - в 80-х годах его родные приезжали в Североморск и оставили свой адрес. Понятно, что с тех пор многое поменялось, но это была отправная точка.
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Попробую. Посмотрим, что выйдет.
Буквально только что пришло письмо от Карла Геуста. Вы еще когда давали мне его почту, а руки только сейчас дошли написать ему.
Я спрашивала насчет возможного упоминания в финских документах о наших сбитых самолетах и о захоронениях погибших советских летчиков.
Из его письма: " на аэродроме Луостари были не финские части, а немецкие! У нас в национальном архиве Финляндии нет журналов боевых действии этих частей.
У ВВС Финляндии был офицер связи в Штабе Луфтфлотте 5 в Киркенесе, но он также не писал о таких деталях.
В архиве я посмотрел документы финской полиции в районе Петсамо (тогда там была финская гражданская администрация на севере страны), но там также ничего нет -
очевидно аэродром Луостари был закрытый немецкий гарнизон летом 1941 г."
Посоветовал в немецкий Бундесархив обратиться. Буду составлять запрос туда. Очень интересно, что ответят.

А вот с Юрием Валентиновичем Рыбиным связаться не удалось. Письма на известный мне адрес не уходят. Мейл пишет, что такой адрес не существует или заблокирован
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Есть новости о семье Григория Степановича Моргунова.
Указанный на ОБД адрес, это не Бугуруслан и не Куйбышев, это Ленинград!!!
"Белова Галина Григорьевна, 1940 г.р. Место проживания: Старорусская ул., д. 5/20, кв. 164. Дата смерти: май 1942.
Место захоронения: неизвестно." http://visz.nlr.ru/search/lists/blkd/225_340.html
Фамилия, отчество, год рождения, адрес проживания совпадают. Более того, ее отец есть в КП Ленинградской области...
С чего бы это? По месту рождения он вроде не имел отношения к Ленинграду...
А вот имени ее матери в списках погибших блокадников я не нашла. Может быть все-таки жива осталась
и именно благодаря этому имя Григория Степановича позднее оказалось в КП?

По имеющимся у меня сведениям, семьи летчиков уехали из Ваенги где-то за несколько дней до начала войны.
Вполне логично предположить, что Григорий Степанович отправил своих в Ленинград,
тем более, что там могли быть родственники или друзья...
Кто мог тогда представить, чем все это обернется для сотен тысяч ленинградцев...
Буду писать в Питер. Может быть, что-нибудь выяснится про Анну Александровну.

По Маркову тоже обещали помочь. Говорят, что это известная в Нижнем Новгороде фамилия.
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Уважаемые форумчане.
Прошу вас, помогите разобраться. Возник целый ряд вопросов.
Если в чем-то ошибусь, поправьте, пожалуйста.
1. Не особо разбираюсь в тонкостях, но правильно ли я понимаю, что перед полетом экипажи получают не только задание,
но и намечают маршрут полета, который обозначается на карте, которую в свою очередь берет с собой штурман?
Кто-нибудь знает, хранятся ли эти карты потом где-нибудь (ведь по идее, это тоже документы)?
Если да, то доводилось ли кому-нибудь видеть такие карты начала войны?
2. Аэродром Луостари находился, если опираться вот на эти карты: http://map-site.narod.ru/oboronasovzapolarie-1.jpg
http://map-site.narod.ru/deistvsevflotvov-1.jpg чуть ли не на линии фронта в конце июня 41 года. Место, куда упал самолет,
находится не более, чем в 10 км от аэродрома, а это значит, что он мог упасть и на нейтральную территорию?
Более подробных карт не смогла найти.
3. Я понимаю, что людям далеким от авиации всегда кажется, что любые самолеты должны летать исключительно по кратчайшему расстоянию
по прямой из точки А в точку Б. На деле все несколько не так, тем более в условиях войны и действий авиации противника.

Изображение

А вот теперь, глядя на эту карту и на мои обозначения (маленький зеленый кружок рядом с Луостари - как раз место падения бомбардировщика),
скажите, пожалуйста: мне одной кажется, что самолет... как бы это сказать... упал в направлении обратного движения?
Если летели они из Ваенги и самолет был сбит ЗА, то не было бы логичнее, чтобы он упал по направлению своего движения,
то есть западнее Луостари? Что или кто мог его развернуть почти на 180 градусов?
Мог ли это быть летчик, который в тот момент еще был жив или ранен и который пытался сесть хотя бы на нейтральной территории
или в случае удачи дотянуть до своей? Вот здесь http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=56&t=1287 Алексей, к примеру, рассказывает про похожий случай,
когда его дед остался жив после того, как их самолет был сбит, правда штурман и летчик тогда погибли.

Буду очень рада, если кто-нибудь поделится своими предположениями, версиями и комментариями. Заранее большое спасибо!
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Евгения, здравствуйте!
Задал Ваш вопрос на параллельном форуме в профильной теме.
Получил вот такой ответ:
26 июня - это второй день войны с финляндией, начавшейся хаотично с авианалётов. Если южнее всё более-менее было ясно, то здесь мы не ведали с кем имеем дело и что важнее бомбить. Но довоенный план авиаударов по белофиннам сработал, его надо было выполнять и 1 САД отработала "по направлениям". Нельзя утверждать, что наша авиация пыталась нанести в тот день удар по аэродрому "Петсамо". Тем более, что наша разведка не знала, где он находится. Ещё в июле будут полёты на бомбёжку аэродрома в "Гиахамари", где предполагалось его наличие. ПВО горного корпуса "Норвегия" уже вышла в зону прикрытия войск, что с учётом истребительной авиации противника сделала "доступ" к целям в полосе корпуса крайне сомнительным. Находясь в зоне боевых действий ствольной ПВО немцев, наши пилоты вынуждены были совершать различные манёвры, уходя от зенитного огня. Положение упавших сбитых самолётов совершенно не предполагает возможность определения полётного курса - тут как Бог положит... Упоминание в донесении "Луостари" говорит об ориентировании наших экипажей на выбранную на карте цель и что как минимум один экипаж вернулся на свой аэродром с докладом.
С уважением
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Сергей, добрый вечер!
Спасибо Вам большое за ответ. Мудрёно написано, не все понимаю, но в целом уяснила, что место падения самолета ни о чем конкретно не говорит
и никакие выводы сегодня уже сделать невозможно.
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение hellcat »

Приветствую!
При осмотре места катастрофы у меня сложилось мнение, что нельзя исключить попытку пилота произвести вынужденную посадку. Как отметил выше, удар был скользящий, т.е. возможно, машина до момента касания управлялась пилотом. В пользу этого говорят следующие факты: СБ не был фатально повреждён над аэродромом, в противном случае он бы упал ближе к нему; самолёт не падал вертикально с большой высоты; место, где он упал, позволяло произвести посадку и выжить при этом. Поверхность там ровная, поросшая смешанным лесом. Известно, что в военные годы растительность в том районе была куда более "чахлая", чем сейчас, есть много военных фото, на Блокгаузе не раз сравнивали. Может быть, тогда там было редколесье из северной берёзы, более походящей на кустарник. Ну и не менее важное, южнее аэродрома не было войск и частей противника, что давало шанс добраться до своей территории, минуя линию фронта. Наличие боезапаса на месте падения говорит в пользу того, что самолёт был повреждён ЗА на подходе к аэродрому, вероятно до него и не дошёл, хотя, может вышло из строя управление вооружением. Было бы неплохо знать для полноты картины с какой стороны самолёты подходили к аэродрому, на какой высоте. Может, в архиве и есть отчёт экипажей об этом вылете.
Всё вышесказанное является моим мнением, как оно было на самом деле, кто знает... Приведу несколько картинок. Пунктиром отметил предположительный маршрут самолёта при заходе с северной и южной стороны. Треугольник показывает направление перед касанием с землёй, от северного до северо-восточного, точно не сказать.
Что касается штурманских карт-я бы сам с удовольствием посмотрел их сейчас, но, боюсь что это невозможно. Наверное, никто их не хранил.
  • Изображение Изображение Изображение Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Недавно познакомилась с двумя замечательными людьми: один - военный летчик, который в 80-х служил в Заполярье,
они тогда около 3 месяцев летали с аэродрома Титовка; второй - из инженерно-технического состава одного из авиаполков в Мурманской области,
который сегодня, будучи в отставке, собирает историю аэродрома Африканда, бывает в лесах близ этого местечка.
Они помогли мне немного разобраться с тем, что происходило со сбитым СБ 25 июня.

Восстанавливаются понемногу события того дня:
К обеду погода стала портиться. В последующих вылетах облачность уже 8-10 баллов (то есть сплошная),
высота 400-600 метров. На задание вылетели 6 экипажей (2 звена).
Заход на цель осуществляли со стороны Баренцева моря и сопок.
Из-за низкой облачности вынуждены были идти чуть ниже нижнего края на высотах 380 м или чуть выше, чтобы произвести прицельный сброс.
В облаках строй держать трудно, поэтому, вероятнее всего, подходили к цели на высоте выше 600 метров,
над верхней кромкой. Перед целью пробили облака,
отбомбились по началу сброса ведущего в тройке и снова в облака. В результате действий с минимальных
для бомбометания высот бомбардировщики подверглись интенсивному обстрелу с земли.
«Примерно в 16.55 над аэродромом прямым попаданием зенитной артиллерии был сбит самолет СБ № 2/67
командира звена лейтенанта Кедуна. Упал прямо у аэродрома, в лес. Экипаж погиб».
Факт попадания снаряда в самолета документально подтверждено в оперсводке штаба 14-й Армии № 08,
составленной к 06:00 26.06.1941 г. и в оперсводке № 8 штаба ВВС 14 Армии, составленной к 03:00 26.06.1941 г.
Заход на цель был либо с севера, вдоль взлетно-посадочной полосы,
либо с применением "тактической хитрости" для придания фактора неожиданности – с северо-запада
(с земли ведь непонятно, кто летит со стороны тыла: свои или чужие). Поскольку в этот день рано утром уже была бомбардировка,
фактор неожиданности не сработал, противник вероятно ждал повторных налетов и был готов к ним,
поэтому как указано в документе, «на подходе к цели прямым попаданием зенитной артиллерии» ведущий одного из двух звеньев был сбит.
Часть бомб и реактивных снарядов они все же сбросили. Использовать весь боекомплект они не успели.
Для ведущего второй заход в этих условиях с одной бомбой и несколькими ракетами невозможен,
для ведомых – потери могли возрасти из-за истребителей противника, которые уже наверняка были вызваны
с соседних аэродромов в связи с бомбардировкой.
После попадания снаряда СБ не взорвался в воздухе и не рухнул, сорвавшись в штопор,
в непосредственной близости от аэродрома противника. Полет был управляемым и все члены экипажа до последнего момента были живы.
Об этом свидетельствуют найденные на месте падения самолета несколько реактивных снарядов и одна
неразорвавшаяся ФАБ-100, которую стрелок-бомбардир, лейтенант Моргунов Г.С. сбросил метров за 100
до соприкосновения с землей, чтобы избежать детонации. Скорее всего, сначала один двигатель вышел из строя,
летели на другом пока тот работал, стараясь максимально дотянуть до своих и как можно дальше уйти от противника.
Расстояние в 9 км (а именно на таком расстоянии от аэродрома СБ упал в лес) на скорости 400 км/ч самолет пролетает за 1,35 минуты.
Из-за низкой облачности высота бомбометания была небольшой, около 400 м, выходит, что траектория снижения
после попадания зенитного снаряда была довольно пологая, а это, по словам военного летчика,
нормальная глиссада снижения перед посадкой даже в обычных условиях. Прыгать с парашютом с высоты менее 400 метров
нет никакого смысла из-за близости неприятельского аэродрома, кроме того и запас высоты недостаточен для раскрытия парашюта военных лет.
Пока самолет летит и двигатель работает, всегда есть надежда, что он еще проработает какое-то время,
в этих условиях командир экипажа принимает решение идти в сторону нашей оборонительной линии, которая проходила
по ст. Титовка примерно в 40 км от Луостари или 6 минутах полета на скорости 400.
Немцы начали наступление лишь 29 июня, так что была большая вероятность добраться до Титовского оборонительного рубежа.
Михаил уверен, что они летели именно в том направлении, прекрасно понимая, что с высоты 400 метров
без двигателей посадка будет в лес прямо перед собой (термин, применяемый летчиками, означает вынужденную посадку
с малой высоты; «перед собой», так как нет времени выбирать площадку и способ захода).

На карте это выглядит теперь примерно вот так:
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Большое спасибо за интересное исследование!
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Да уж... :( исследование и правда, было интересным, да только реальность немного иная.
Вернее, я просто чего-то не знаю, поэтому все кажется странным.
Попросила сегодня Альберта изобразить на карте место нахождения им бомбы и мотора. Это выглядит вот так:

Изображение

голубым обозначен крутой склон метров 25-30 в высоту, вдоль которого идет дорога.
Внизу, видимо, старое русло реки, сейчас болото. Вроде бы логично было предположить,
что сперва брошена бомба, потом удар о землю, потом отлет мотора по ходу движения с севера на юг.
Только в эту картину не вписывается (по крайней мере у меня) яма от упавшего самолета:
она расположена перпендикулярно дороге, со стороны реки.
Под циферкой 1 - та самая яма.
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Вдогонку ко всему вышесказанному о месте катастрофы:
есть версия, что та яма, которую изначально принимали за след от удара фюзеляжа, на самом деле могла быть от левого крыла.
Обозначила на фотографии:
1. яма от удара фюзеляжа
2. левое крыло
3. левый двигатель
Возможно при касании деревьев самолет, зацепившись за них, немного завалился на левый бок, соответственно удар левым крылом был сильнее, а правое
оказалось чуть выше и двигатель оторвало с крыла и отбросило далеко вперед.
Изображение
Если так, то и с траекторией приземления все сходится.

Хотела бы спросить вот по этой фотографии:
Изображение
Что могут обозначать эти циферки на крыле? Вынесла их в красный кружочек...
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Zhe-ka писал(а):Что могут обозначать эти циферки на крыле? Вынесла их в красный кружочек...
Евгения, задал Ваш вопрос на профильном форуме.
Сейчас получил ответ от Михаила Тимина (цитирую):
Заводской номер, машина 22 завода. На торце центроплана через дробь писали.
По этой видно что 122 серии, а номер закрыт.
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

sk16rus писал(а):Евгения, задал Ваш вопрос на профильном форуме.
Еще один ответ оттуда же (тык) от пользователя Rutil28:
Есть предположение, что это 18/122 Пуховичской школы пилотов (единственный УСБ из 122 серии на 20-25.9.40), либо 9/122 (единственный СБ 122 серии в 137 СБАП на ту же дату)
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Чета я совсем запуталась с этим номерами... цифры - явно не мой конек :)
Сам СБ № 2/67. Это что означает?
И что значит серия? С номером завода - понятно. Под цифрой зашифрован какой-то авиационный завод. Какой - еще не смотрела,
но думаю, что их было не очень много, тех, что выпускали СБ.
А еще ведь, наверное, на хвосте или фюзеляже самолета была какая-нибудь цифра? типа порядковый номер.
Понимаю, что, наверное, глупые вопросы... поэтому прошу "понять и простить"
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Боюсь ошибиться, поэтому отвечу только на те вопросы, где более-менее уверен в ответе...
Zhe-ka писал(а):Сам СБ № 2/67. Это что означает?
Не скажу...
Zhe-ka писал(а):И что значит серия?
Можно наверное по другому сказать "партия"...
А в "партии" (серии) определенное количество машин...
Т.е. по идее, номер самолета содержал информацию о модели, заводе, серии и номере в серии
Zhe-ka писал(а):Под цифрой зашифрован какой-то авиационный завод. Какой - еще не смотрела...
Там выше написано - 22-ой.
Вероятно тот, который потом к нам в Казань переехал...
Zhe-ka писал(а):А еще ведь, наверное, на хвосте или фюзеляже самолета была какая-нибудь цифра? типа порядковый номер.
Его еще называют "бортовой номер".
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Аха.. более-менее понятно теперь. Спасибо! :D
Его еще называют "бортовой номер".
а этот номер меняется, если самолет передан, например, в другой полк?
Или он навсегда закрепляется за бортом?
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение sk16rus »

Zhe-ka писал(а):а этот номер меняется, если самолет передан, например, в другой полк?
Или он навсегда закрепляется за бортом?
Вроде могло быть и так и эдак...
Например Аэрокобра Р-39 из состава 2-го ГвИАП ВВС СФ с бортовым "02" была передана в 255-й ИАП ВВС СФ и стала носить номер "14"
Если посмотреть фото на этой странице, то видно, что у самолета б/н "14", а на колодках под колесами шасси еще написано "02".
А могла быть привязка бортового номера не к самолету, а к пилоту... И тогда при получении нового самолета он писал на нем свой номер...
Изображение
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Пасиба, Сергей, за разъяснения! :D
Zhe-ka
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 апр 2014 11:50
Откуда: Красноярск

Re: СБ №2/67 из 137 сбап (Кедун И.К., Моргунов Г.С., Марков

Сообщение Zhe-ka »

Ура! Ура! Ураааааа! :)
Спешу поделиться радостной новостью.
Нашла фотографию штурмана, лейтенанта Моргунова Григория Степановича! И теперь точно знаю,
что он родился 25 октября 1912 г. в г. Бугуруслан, Оренбургской области.
Откуда Куйбышев в месте его рождения взялся - не знаю... может быть, просто ошибка в документах.
Но его имя занесено в КП не только Ленинградской области, но и Самарской, а по Оренбургской - нет.

Знакомьтесь:
Изображение

Остался теперь только Борис Александрович...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей