Потери JG 5

[hellcat]

Поражаюсь с парней http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/sagelvvatnet.html -даже в самой мизерной кучке обломков почти всегда найдут номер! Или обладают некой информацией, недоступной для остальных исследователей?

Правильно, Альберт, заметил: Соренсен с товарищами обладают некой информацией в отношении мест падений самолетов на территориях Финляндии и Норвегии. Это редкий случай, когда они в маленькой кучке от самолета обнаруживают номер. Привязывают по архивным данным и на основании опроса жителей.

Финны не так уверены В данном случае http://www.koti.phnet.fi/junkers/me109hansevatnet.htm они пишут, что номер не найден и Ме 109 вероятно Фридриха Элькена. Норги не оставляют и тени сомнения http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/hansevatnet.html . Это насколько я понял электронного переводчика.

[hellcat]

Финны не так уверены В данном случае http://www.koti.phnet.fi/junkers/me109hansevatnet.htm они пишут, что номер не найден и Ме 109 вероятно Фридриха Элькена. Норги не оставляют и тени сомнения http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/hansevatnet.html .

Я б тоже не был уверен. Их (финнов), видимо смутила большая разница, в 10 километров, между немецкими данными и реальным нахождением обломков. По Момбеку-сначала он числился пропавшим без вести, но спустя некоторое время его труп и обломки мессера были обнаружены в двадцати километрах восточнее Киркенеса. Это на восточном берегу Ярфиорда. А найденное в наше время место падения около озера Хансеватнет находится в 10 километрах на восток-юго-восток от города, на западном берегу Ярфиорда. С учётом того, что веркнуммер на месте падения не был обнаружен, это может навести на всякие мысли.

[hellcat]

Парочка ссылок на видео с подъёма Fw-190 A2 в Норвегии, 2006 год. http://www.youtube.com/watch?v=Nnc0C71vbtA http://vimeo.com/groups/nse/videos/4291984

[sk16rus]

Музыка классная на Ютубе

[Тунгус]

Хотел уточнить по потере 29 ноября 1941 года, когда в результате тарана самолетом И-153 лейтенанта Кайкова из 147 ИАП, погиб унтер-офицер Эрих Керстен.
В книге Александра Марданова написано:

Лейтенант Кайков в одной из лобовых атак таранил "Мессершмитта <...> Поисковая команда нашла и разбившийся "Мессершмитт" Bf-109E-7 №6363. Как выяснилось из документов погибшего летчика, самолетом управлял молодой пилот 13-го отряда унтер-офицер Керстен.

В статье Игоря Борисенко нашел следующее:

В тот день [29 ноября] 145-й и 147-й полки потеряли по одному летчику,
однако типы самолетов мне неизвестны. Батальонный комиссар, командир эскадрильи 145-го
полка Г.Е. Колесников пропал в районе Чупа – Полярный Круг, а лейтенант П.А. Кайков
якобы (выделено мной) таранил в воздушном бою самолет противника, лоб в лоб.

Собственно вопрос к этому "якобы". Я понимаю, что Игорь писал статью еще в 2012, и на тот момент не располагал сведениями, но хотелось бы уточнить.

[7,62mm]

По Кайкову - таранил лоб в лоб, самолёт начал разваливаться в воздухе, пилот попытался выпрыгнуть с парашютом, но (по всей видимости) не хватило запаса высоты, погиб. Так, по крайней мере, в наградном к ГСС. http://podvignaroda.ru/?#id=150013598&tab=navDetailManAward
По немецкому летчику - Unteroff. КERSTEN Erich из 13/JG77 c 29.11.41 г. числится пропавшим без вести. http://www.denkmalprojekt.org/2015/jagdgeschwader-5.html

[igor]

У меня на этот счет и сейчас сведений не больше. Документы 122 ИАД только с 1.1.42, у немцев в отчетах за 1941 г. про потери молчок, только о достижениях. Момбеек пишет про то, что Керстен сбит зенитками на высоте 500 м над аэродромом Лоухи. Странно, что товарищи не заметили тарана. В принципе, немцы никогда не стеснялись писать про свои потери, конечно, в стиле "столкнулся с противником в бою". Подробностям из наградных я не очень верю.
Поэтому пока остаюсь при "якобы". Надо у Александра спросить, может у него есть что-то по осмотру немецкого самолета? В принципе там было бы понятно, сбит он зениткой или таранен.

[7,62mm]

Если внимательно прослушать ютубовский видеоролик по Кайкову, выложенный на http://allaces.ru/p/people.php?id=2099, то там уже не лобовая, а вдогонку, винтом по хвостовому оперению, почти над верхушками деревьев, при чем на МиГ-3 (где-то встречалось, что на И-153)
P.S. А. ну вот, нашел. На Хибины.ру

....Один в Лоухском р-не Республики Карелия: лейтенанту 147 ИАП Кайкову Павлу Александровичу. 29 ноября 1941 года, прикрывая посадку самолетов возвращавшихся с штурмовки, лейтенант Кайков совершил воздушный таран самолета Ме-109, за что посмертно был удостоен звания Герой Советского Союза. 11 сентября 2017 года на месте падения его самолета И-153 был установлен памятный знак.

Источник https://www.hibiny.com/news/archive/145212/#2

P.S.2 На этом же сайте в теме Прерванный полет по Кайкову, что таранил и погиб на И-153. http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=38&t=1452&start=40
P.S.3 На Родине лётчика, в Тверской области, в школьном музее есть письмо от маршала Кутахова в войну служившего в одном полку с Кайковым, там же есть свидетельства очевидцев - летчиков на глазах которых и произошел таран, в последний момент немец не выдержал лобовую и поднырнул вниз, но всё же плоскостью крыла "чайки" Кайков успел срубить хвостовое оперение "мессеру". Всё это было на сверхмалой высоте, и шансов выжить - никаких.
https://konakovobiblioteka.ru/index.php/velikaya-otechestvennaya-vojna/273-kajkov-pavel-aleksandrovich

[Тунгус]

У меня на этот счет и сейчас сведений не больше. Документы 122 ИАД только с 1.1.42 <...> Подробностям из наградных я не очень верю.

Я тоже не особо доверяю наградным, но сведения о таране есть в Журнале потерь самолетов 147 ИАП, В книге потерь личного состава 147 ИАП, и в других документах того периода.
Думаю, что подвергать сомнению факт тарана особо не стоит, тем более что противник подтверждает потерю, а то что:

Момбеек пишет про то, что Керстен сбит зенитками на высоте 500 м над аэродромом Лоухи.Странно, что товарищи не заметили тарана.

Исходя из того, что в/бой был в районе аэродорома, то думаю что и зенитки тоже вели огонь по самолетам. А товарищи могли и не заметить, так как в этот момент вышли уже из боя. Конечно все это предположения. Интересно было бы ознакомится с материалами осмотра, который точно должен был быть, так имя немецкого летчика установили по документам.

[Тунгус]

...При чем на МиГ-3 (где-то встречалось, что на И-153)

По документам полка Кайков погиб именно на "Чайке", а Миг-3 появился уже позже, причем это гуляет по интернету на многих ресурсах. Я объясняю этот факт тем, что на вооружении полка как раз появились МиГи, и они тоже в это время базировались на аэродроме в Лоухах.

[Александр Марданов]

29.11.1941
Насчёт тарана л-та Кайкова на И-153 и найденного после этого погибшего у-оф Керстена с личными документами информация находится в оперсводке ВВС Карельского фронта ф.214 оп.1466 д.22 и разведсводке ВВС 14-й армии ф.363 оп.6268 д.6. Об обследовании самолета ничего не сказано.

Из каких документов Э.Момбек почерпнул информацию, что Керстена сбила ЗА – не известно. Единственный немецкий документ, по которому на данный момент мы можем увидеть эту потерю – отчётность генерала-квартирмейстерства люфтваффе, где отмечено, что Bf-109E-7 №6363 потерян по неизвестной причине, лётчик пропал без вести. То есть тогда участники воздушного боя с немецкой стороны доложили, что не видели как погиб Керстен.

29.11.41.JPG

(7.93 КБ) Скачиваний: 0

Подобные интерпретации у Момбека встречаются и в других случаях. Так 29.6.1942 в районе Шонгуя в воздушном бою были сбиты 2 Bf-109F-4 №10133 и №10180 (наши потери 1 Р-40 и 1 «Харрикейн»). Момбек, почему-то записал их в сбитые ЗА, при том, что в отчётности генерал-квартирмейстерства люфтваффе оба «Мессершмитта» Bf-109F-4 №10133 и №10180 отмечены как потери по неизвестным причинам, а в боевом донесении 5-го Воздушного флота как пропавшие без вести после воздушного боя.

[Тунгус]

Александр, огромное спасибо!

[Тунгус]

А вот еще интересно, что в районе Лоухи делали немецкие самолеты? Пасли наши после возвращения? Или у них другие задачи были?
И сколько их было?

[igor]

У Момбеека в книге написано про большое количество источников, которыми он пользовался - летные книжки, неопубликованные мемуары, записи бесед, отчеты офицера связи. ХЗ, откуда он почерпнул этот конкретный эпизод.
Немцы в тот день якобы летали сопровождать штук на МЖД, как раз пролетая южнее Лоухи.

[sk16rus]

Вот честное слово, не помню где, но где-то читал (это было лет 10-15 назад), что немцы охотнее признавали потери от зенитной артиллерии, чем от действий нашей авиации. Вроде как не так обидно... Мне тогда эта мысль показалась заслуживающей внимания.

[Тунгус]

Вот честное слово, не помню где, но где-то читал (это было лет 10-15 назад), что немцы охотнее признавали потери от зенитной артиллерии, чем от действий нашей авиации. Вроде как не так обидно... Мне тогда эта мысль показалась заслуживающей внимания.

Очень любопытно.

[Тунгус]

Немцы в тот день якобы летали сопровождать штук на МЖД, как раз пролетая южнее Лоухи.

Эх, опять это "якобы" . Знать бы наверняка... А так получается: летели себе ягеры, сопровождали штуки, а тут чайки на свой аэродром садяться, чем не легкая добыча, ну и решили поохотиться?
А сведения от Момбеека?

[igor]

Сведения от Момбеека.
В отчете финского офицера связи упомянуты только налеты на МЖД 30 штук и 8 бомбардировщиков, + перечислены многословно их невероятные успехи. Истребительная часть упоминается только в том смысле, что ягеры сбили 2 И-153 и 1 И-18. Зато там приводятся такие любопытные сведения от наземных наблюдателей III финского корпуса: "В 08.50брлн 4 истребителя, предположительно 2 И-16 и 2 И-153, над Лохиваара, штурмовали пулеметным огнем, без повреждений. Наши истребители сбили 2 И-153 вблизи аэродрома Лоухи 2".

[Тунгус]

Зато там приводятся такие любопытные сведения от наземных наблюдателей III финского корпуса: "В 08.50брлн 4 истребителя, предположительно 2 И-16 и 2 И-153, над Лохиваара, штурмовали пулеметным огнем, без повреждений. Наши истребители сбили 2 И-153 вблизи аэродрома Лоухи 2".

А вот это интересно. Спасибо.

И еще: я правильно понимаю, что на этот период 13/JG77 летал с площадки Kiestinki ?

[7,62mm]

Опираясь на инфу с ресурса http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=180 ещё можно предположить, что у Керстена был Ме-109 Е-7 желтая 17. (WNr 6363)