Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрека"

Все о 46-ом ШАП ВВС СФ, потерях, победах, летчиках и т.д. Форум посвящен памяти О.В.Скопинцева.

Модератор: Модераторы форумов

Правила форума
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

igor писал(а):
Александр Скробач писал(а): В других КТВ дана иная картина событий. Это тоже факт.
Как и то, что бомбовое попадание описано у всех участников боя, а отсутствует оно у тех, кто получал данные из несколько раз переписанных отчетов и кратких радиограмм. Я сомневаюсь, что ты не понимаешь все это, также, как и технологию обработки данных в немецкой вертикали власти. Просто упорно не хочешь признать правду.
Дело не в моем упорстве. Дело в том, что мою точку зрения разделяют два таких солидных парня, как Адмирал Полярного Побережья и Морской комендант Киркенеса. Они тоже, как и я, считают что никакого бомбового попадания в "24-е мая" не было.

Ты же Игорь, все документы разделяешь на правильные и не правильные. Как я понял, КТВ Адмирала Полярного Побережья и КТВ Мор. командира Киркенеса - это не правильные документы. ТОгда у меня возникает такой вопрос. Игорь, мы теперь всегда будем считать эти КТВ не правильными? Или только до того момента. когда тебе это станет не выгодно?

Игорь, истина заключается в том, что ВСЕ документы априори ПРАВИЛЬНЫЕ. И если они противоречат друг другу, надо эти противоречия объяснять. Это сложно. Но иного пути нет.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

igor писал(а):
Александр Скробач писал(а): Итого - противоречия налицо. Этот факт требует разъяснения.
Даже если так, почему читатель не был ознакомлен с альтернативной точкой зрения? Почему не было никакого разъяснения противоречивости данных в книге?
А зачем читателю знать, что немецкие КТВ противоречат друг другу, что время атаки не совпадает, что даже один и тот же офицер, в одном месте пишет о бомбовом попадании, а в другом пишет следующее

"...падение восьми бомб, от одной из которых наступили легкие повреждения на камбузе и в рулевом управлении..."

То есть тут уже речь о прямом попадании не идет. Понимай, как знаешь, от чего эти повреждения были. А в других КТВ вообще категорично заявляется о поражении траспорта ППО....

Видно, что ты имеешь крайне скудный опыт самостоятельного военно-исторического творчества. Читатель ждет от автора четкой картины, а не жевания соплей. Ждет, что автор возьмет на себя ответственность и из множества протеворечивых версий, выберет наиболее правдоподобную. Что я и сделал.
Последний раз редактировалось Александр Скробач 12 июн 2015 00:17, всего редактировалось 1 раз.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

igor писал(а):
Александр Скробач писал(а): Что же касается вопроса о "24 мая", то я с тобой не соглашусь. Вопрос этот открыт.
Разве только для тебя, в силу упрямства и упорного нежелания признавать даже малейшие ошибки.

Игорь, раз все так просто и понятно, то предоставь, пожалуйста, схему помещений этого парохода, по которой мы поняли бы, что попадание в камбуз действительно могло повредить руль. И поясни, пожалуйста, почему при попадании ФАБ-100 повреждения были незначительными, а раненые получили легкие раненият и это с учетом того, что при тяжелых осколках способных пробить переборки это практически исключено. Ну и фугасное воздействие какое-никакое, а у "сотки" все-таки имелось и не малое...

Как все это сочетается с "легкими повреждения и легкими ранениями"?

Вообще журналы сторонних кораблей,которые ты тут приводишь, даже не указывая, что это за параходы, это явно не истина в последенй инстанции. Не даром говорят, врет, как очевидец.

Единственный убойный довод может быть только один - строчка из вахтенного журнала "24 мая", где написано, что во столько-то в судно попала бомба в такое-то место.

Есть у тебя такая строчка?
mexanik
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 янв 2012 23:00

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение mexanik »

Своим сообщением предлагаю разбавить остроту дискуссии, возникшей в этой теме.
Мне книга очень понравилась, во многом потому,что работу по 46 ШАП хотелось увидеть, оценить и т.д. в столь компактном виде. Буду перечитывать ее еще не раз.
Но каждый труд, тем более литературный, не бывает свободным от недостатков. Просил бы автора не столь болезненно воспринимать замечания. А они у меня есть. Выделю одно. Очень щепетильно отношусь к вопросу гибели пилотов. На стр.118 по результатам налета групп нашей авиации на Луостари 22.08.1943г. автор сообщает о потере(гибели) летчика Денисова из 20ИАП( речь, не сомневаюсь идет о мл.лейтенанте Денисове Александре Федоровиче из пятерки, ведомой капитаном Гонтарем). На стр.121. уже подводя итоги налетов на Луостари и Свартнес, автор подтверждает потерю Денисова и мл. лейтенанта Фильчина( почти уверен, что это Фильчин Иван Ермолаевич из 78ИАП).
Судьба Денисова достаточно подробно обсуждалась на этом сайте в теме 20ИАП. Остался жив после боя, был в плену, давал показания в лагере в октябре 1943г...

С уважением.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

mexanik писал(а):Своим сообщением предлагаю разбавить остроту дискуссии, возникшей в этой теме.
Мне книга очень понравилась, во многом потому,что работу по 46 ШАП хотелось увидеть, оценить и т.д. в столь компактном виде. Буду перечитывать ее еще не раз.
Но каждый труд, тем более литературный, не бывает свободным от недостатков. Просил бы автора не столь болезненно воспринимать замечания. А они у меня есть. Выделю одно. Очень щепетильно отношусь к вопросу гибели пилотов. На стр.118 по результатам налета групп нашей авиации на Луостари 22.08.1943г. автор сообщает о потере(гибели) летчика Денисова из 20ИАП( речь, не сомневаюсь идет о мл.лейтенанте Денисове Александре Федоровиче из пятерки, ведомой капитаном Гонтарем). На стр.121. уже подводя итоги налетов на Луостари и Свартнес, автор подтверждает потерю Денисова и мл. лейтенанта Фильчина( почти уверен, что это Фильчин Иван Ермолаевич из 78ИАП).
Судьба Денисова достаточно подробно обсуждалась на этом сайте в теме 20ИАП. Остался жив после боя, был в плену, давал показания в лагере в октябре 1943г...

С уважением.
Спасибо большое за скромную оценку моего труда.

С замечанием согласен. Формально подошел к судьбам людей. В свое оправдание могу сказать лишь то, что, в первую очередь, отслеживал пилотов и стрелков из 46-го ШАП. Потери у ВВС СФ были большие. И в людях и в технике. Отследить судьбы всех пилотов - сложно. Тем более, что книга была на довольно узкую тему - о 46-м ШАП. Да, местами. где это было необходимо на мой взгляд, я поднимался на общефлотский уровень. Но это исключения из правил.


Впрочем, я признаю свою недоработку. Есть ОБД "Мемориал" и я мог бы отследить судьбы людей и, по крайней мере, назвать их по фамилии, имени и отчеству...

Постораюсь учесть этот момент. Хотя, сложно это будет. Много народу полегло....Много.
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение sk16rus »

Александр Скробач писал(а):Есть ОБД "Мемориал" и я мог бы отследить судьбы людей и, по крайней мере, назвать их по фамилии, имени и отчеству...
Постораюсь учесть этот момент.
Александр, на всякий случай возьмите себе на заметку и стрелка 46-го ШАП ВВС СФ Тихомирова В.А., который "всем смертям назло" выжил в годы войны, но по всем документам так и числится погибшим.
Изображение
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

Есть, взять на заметку товарища Тихомирова В.А.!

Вообще, со временем, станет вопрос о втором изданиии книги. Вот тогда все эти вещи мы и учтем....
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а): Флажными сигналами? И только? А если видимость плохая? Или ночь на дворе? Тоже флажками машут?
Тогда включаются световые сигналы! Все просто. И зачем поминать ночь, если обсуждается 13 июня в Заполярье, как-то непонятно.
Александр Скробач писал(а): По поводу того, что флагман должен быть в курсе всего - так это в теории. На практике сплошь и рядом бывает совсем по другому.
С удовольствием посмотрю на пару примеров, подтвержденных документально.
Александр Скробач писал(а): Это первое. Второе. Где я утверждал, что в конвое все идут сами по себе? Место это можно указать?
А вот чуть выше, когда написал, что флагман не может знать, что там делается в его конвое. Не видел типа момента сброса бомб. Значит, все.
Александр Скробач писал(а): Какой был ордер и где находился флагман мы уже точно никогда не узнаем. И не надо рассказывать про схемы - их рисуют сильно позже события и ценность их, порой, ничтожна.
Про то, что отчеты, написанные после событий, это ничтожность, читать довольно удивительно. Ты вот писал книгу по отчетам 46 ШАП, к примеру. Их летчики писали прямо в кабине, одной рукой управляя самолетом, а второй - держа карандаш и планшетку? Нет. И что, значит, ценность их отчетов становится ничтожна? Для того, чтобы оспаривать документ - отчет о бое, схему - надо иметь веские основания. У тебя какие, кроме ИМХО?
Александр Скробач писал(а): А про наивность мою - это еще один выпад с твоей стороны. Выпад хамский. Смотри, Игорь, тут тебе не Цусима. Могут и забанить за нарушени 4-го пункта Правил форума...
Ну что ж, забанят, если нахамил - значит, виноват. Но на мой взгляд, наивность не порок и не ругательство.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а): Но, если ты не хочешь доказывать свою точку зрения, ну и не надо...
Уже доказал пару раз - ты просто упорно не хочешь соглашаться.
Напиши все то же, что и я, кто-то другой - ты бы рукоплескал ему и обещал все исправить во втором издании. Но, так как это написал я, назло истине ты будешь упорствовать и лишать человека, который первым в полку добился прямого попадания бомбы во вражеское судно, заслуженного признания. Немного обидно за этого летчика.
Александр Скробач писал(а): Да, кстати, в этом отрывке время атаки указано в 7.15, а флагман, с твоих слов, пишет о 7.20. Неувязочка получается. Как можно тогда верить схемам? На какое время они составлены? За пять минут диспозиция ведь могла и поменяться...
Такие неувязочки имеются практически каждый раз. Я уже писал. Не сверяли немцы свои часы с нашими, и даже у разных командиров могли быть разные временные данные. 5 минут не 2 часа, не пойму, чего тут странного?
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а):
igor писал(а):
Александр Скробач писал(а): Вот ты опять выложил какой-то жалкий кусочек не понятно из чего и не понятно о чем.
Мне вполне понятно твое недоумение. Ты видел очень мало немецких документов, чтобы понимать, аутентичный это кусочек или нет.
Я не оспаривал аутентичность этого кусочка. Я спросил что это за документ. Понимаешь, в среде НЕ любителей, а людей претендующих на нечто большее, принято давать документы так чтобы всем было понятно и ясно что это за документ.
Так я же дал тебе весь документ! Ссылочка на НАРА, это оно и есть. Выкладывание портянок-сканов это так, форумная самодеятельность, добрая воля выкладывающих.
Мое утверждение относилось к твоей довольно ехидному определению "жалкий кусочек не понятно из чего и не понятно о чем".
Кусочек вполне себе самодостаточный и наглядно говорящий о теме, обсуждаемой здесь.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а): Дело не в моем упорстве. Дело в том, что мою точку зрения разделяют два таких солидных парня, как Адмирал Полярного Побережья и Морской комендант Киркенеса. Они тоже, как и я, считают что никакого бомбового попадания в "24-е мая" не было.
И откуда они взяли данные, по твоему мнению?
Александр Скробач писал(а): Ты же Игорь, все документы разделяешь на правильные и не правильные. Как я понял, КТВ Адмирала Полярного Побережья и КТВ Мор. командира Киркенеса - это не правильные документы. ТОгда у меня возникает такой вопрос. Игорь, мы теперь всегда будем считать эти КТВ не правильными? Или только до того момента. когда тебе это станет не выгодно?
Я не разделяю документы. Я разделяю сведения, в них приведенные. В данном случае вышестоящие доки противоречат нижестоящим. Т.к. они пишутся на основании докладов этих самых нижестоящих инстанций, налицо ошибка в процессе передачи данных снизу вверх.
Александр Скробач писал(а): Игорь, истина заключается в том, что ВСЕ документы априори ПРАВИЛЬНЫЕ. И если они противоречат друг другу, надо эти противоречия объяснять. Это сложно. Но иного пути нет.
Согласен. Где же объяснение противоречий, по твоему мнению?
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а): Игорь, раз все так просто и понятно, то предоставь, пожалуйста, схему помещений этого парохода, по которой мы поняли бы, что попадание в камбуз действительно могло повредить руль. И поясни, пожалуйста, почему при попадании ФАБ-100 повреждения были незначительными, а раненые получили легкие раненият и это с учетом того, что при тяжелых осколках способных пробить переборки это практически исключено. Ну и фугасное воздействие какое-никакое, а у "сотки" все-таки имелось и не малое...
Как все это сочетается с "легкими повреждения и легкими ранениями"?
Я ждал этого вопроса.
Получается, что если про легкие повреждения от ФАБ-100 и всего одного убитого при наличии "какого-никакого фугасного воздействия, и немалого", а также "тяжелых осколках" пишет на стр. 184 А. Скорбач - такое запросто может быть, а если примерно о том же написал я - это совершенно невозможно? Где логика? Если у АЛЬСТЕРДАММА даже именовать повреждения не стали, но в наличии попадания сотки ты ни капли не усомнился, почему же такая недоверчивость к случаю с итальянцами? Я не понимаю.
А вообще, никакого прогресса в дискуссии не наблюдается. Аргументы не воспринимаются, сканы из документов объявляются жалкими бумажками, схемы - имеющими ничтожную ценность. Противная сторона ни одного скана документа в подтверждение своих теорий не приводит, спор ведется по принципу лишь бы оспорить.
На давным-давно заданные вопросы ответов не следует.
Желание участвовать в обсуждении улетучивается. Почему наверное не буду больше заполнять эту тему бесполезными постами.
mexanik
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 янв 2012 23:00

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение mexanik »

Александр Скробач писал(а):Есть, взять на заметку товарища Тихомирова В.А.!
И лейтенанта Беликова Ивана Андреевича - непременно, туда же, на заметку.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

Уважаемые Господа!

Спешу уведомить Вас, что работа над 2-й частью книги "Без страха и упрека" успешно завершена.

Вот тут

http://mitra-books.com/history/bez-stra ... ml#reviews

книгу уже можно заказать.

Презентация будет в Москве в апреле, скорее всего, в Музее техники В. Задорожного. Точное время я сообщу позже.
Планируется презентация книги у Дмитрия Юрьевича Пучкова (Гоблина). Точное время также сообщу попозже.

Ну, вот, как-то так...
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

Новости по книге.

1) Весь тираж отпечатан.

2) Скоро будет презентация у Дмитрия Юрьевича. Затем -- в Москве.

3) Книгу можно заказывать по ссылке в предыдущем сообщении. Скоро книга появится и в магазинах...
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение sk16rus »

С нетерпением ждем...
Изображение
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

И еще одно.

Не смог пройти мимо вот такой записи в ЖЖ господина Борисенко:

http://igor-ktb.livejournal.com/24075.html

После прочтения у читателей остается четкое ощущение того, что И. Борисенко очень хорошо владеет предметом. Ну, а попавшие под его справедливую критику авторы -- нет.
На самом деле, все немного не так и в этой связи я хочу акцентировать ваше внимание на нескольких моментах.

1) Обратите внимание, что в официальных сводках Генерал-квартирмейстера Люфтваффе причины потерь обоих самолетов записаны так: «предположительно, отказы моторов». Именно "предположительно". И это очень странно - оба летчика выжили, а следовательно, наверняка они были опрошены и дали точные данные о причине потерь своих машин. Почему тогда мы не знаем этих точных причин? Вероятно, данные Ген-квартир. сугубо предварительны и именно такими их надо рассматривать.

2) Вероятность отказа моторов сразу у двух Ме-109 из состава одной пары, фактически в одно время, в одном месте по техническим причинам крайне, крайне мала. Не думаю, что кто-то сможет привести хоть один достоверный пример такого происшествия из ВСЕЙ истории воздушных войн.

Обращает на себя внимание и то, что летчики не стали приводняться рядом со своими кораблями, как делало абсолютное большинство пилотов в ситуациях настоящих отказов матчасти (примеров тут можно привести просто уйму), а предпочли выпрыгнуть с парашютами. Обычно, машину с парашютом покидают тогда, когда находится в ней дальше уже просто нельзя. Как правило, по причине пожара.

3) Самое главное, о чем И. Борисенко либо решил умолчать или просто не знает заключается в следующем. Кроме сводок Ген-кварт. Люфтваффе, существуют еще два уважаемых и признанных источника по воздушной войне на Севере. Это две книги -- «Eric Mombeek Eismeerjager. Zur Geschichte des Jagdgeschwaders 5» и «Hannu Valtonen, Luftwaffen Pohjoinen Sivusta – Jyvaskyla, 1997».

Сам г. Борисенко активно пользуется книгой Момбека. А вот книгу Валтонена он почему-то не жалует. А зря!

Ведь, согласно ей, причиной гибели двух упоминаемых выше мессеров является следующее -- OSUMIA ILMATAISTELUSSA, что в переводе на английский означает HITS AIR BATTLE, то есть, СБИТЫ В ВОЗДУШНОМ БОЮ.
Как видим, в ряды авторов, попавших под критику г. Борисенко надо вписать еще и Х. Валтонена. Иначе картина будет не полна...

4) Наконец, последнее. В ЖБД 46-го ШАП записано, что Ил-2 с "Кобрами" будет оказана "поддержка 2 шестерки Як-1". Это значит, что кроме шестерки, осуществляющей отсечку истребителей врага при возвращении группы, вполне могла быть и шестерка Яков осуществлявшая расчистку воздуха пред ударом.

Ну, а теперь подытожим.

Случай этот очень странный. Все говорит о том, что оба немецких истребителя были сбиты нашими самолетами в воздушном бою. Против такого вывода есть только два обстоятельства.

Первое. Это запись в Сводках Ген.-кварт. Люфтвафе. Но она носит явно предварительный характер и сделана до окончательного выяснения причин произошедшего.

Второе. Отсутствие заявок на победы у летчиков 20-го полка и не ясность с их вылетами в тот день. Здесь нам поможет скрупулезное изучение советских документов. Какие это документы -- нам понятно. В скором времени мы планируем этим заняться. Только тогда в этой истории появится возможность поставить все точки над И. Ну, а пока этот вопрос остается открытым...
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor »

Хотя бы раз для прикола можно было бы признать ошибку. Нет, надо изворачиваться.
1) В книге написано, что "согласно документам Люфтваффе... оба самолета сбиты в воздушном бою".
Хотелось бы в таком случае узнать, какой это был документ Люфтваффе.
2) Вероятность мала, да. Я даже в тексте поста написал, что, не знай всех обстоятельств, сам склонен был бы считать, что самолеты сбиты в воздушном бою. Но вероятность ненулевая, а так как многочисленные доказательства говорят о том, что никакого воздушного боя не было - имеет место исключительный случай.
Объяснение про то, что дескать при отказе матчасти садились, а не прыгали - смешно. Повреждения в бою - это тоже отказ матчасти, только от воздействия извне, а не аварии. Куча пилотов приводнялась после повреждений в бою.
3) Валтонена не читал, поэтому не могу его жаловать или нет. Источников его не знаю, хотя очень сильно сомневаюсь, будто бы он нашел нечто такое, чего нет у Момбеека. Если я не прав - прошу указать этот таинственный источник знаний финского историка.
4) В ЖБД 46 ШАП? "Оказана поддержка"? И вот эта филькина грамота доказывает, что Яки были на расчистке за полчаса до атаки Ил-2? Ну, это ведь просто смешно. Надо было пользоваться чем-то кроме ЖБД штурмовиков, особенно, если дело касается не их самих.
В документах 20 ИАП, который ты не изучал, уважаемый Александр, нет никаких заявок за 12 июля. Между прочим, об этом написал М. Быков в комментарии к моему посту в ЖЖ. Неужели ты не прочитал, или ты с ним готов спорить? Наконец, задача шестерки Яков была именно отсечка над Рыбачьим. Это мне тоже знающие люди однозначно пояснили.
Поэтому, я тоже подытожу. Либо два немецких истребителя сбили инопланетяне, либо Александр просто не хочет признать явный косяк.
А, кстати, я так понимаю, что по путанице с фамилиями летчиков возражений нет? Это хорошо.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

igor писал(а):Хотя бы раз для прикола можно было бы признать ошибку. Нет, надо изворачиваться.
1) В книге написано, что "согласно документам Люфтваффе... оба самолета сбиты в воздушном бою".
Хотелось бы в таком случае узнать, какой это был документ Люфтваффе.
Ну так и спроси у Романа Ивановича Ларинцева сам. В чем проблема?
igor писал(а): 2) Вероятность мала, да. Я даже в тексте поста написал, что, не знай всех обстоятельств, сам склонен был бы считать, что самолеты сбиты в воздушном бою. Но вероятность ненулевая, а так как многочисленные доказательства говорят о том, что никакого воздушного боя не было - имеет место исключительный случай.
Объяснение про то, что дескать при отказе матчасти садились, а не прыгали - смешно. Повреждения в бою - это тоже отказ матчасти, только от воздействия извне, а не аварии. Куча пилотов приводнялась после повреждений в бою.

Ну, это вообще истерика и не о чем...
igor писал(а): 3) Валтонена не читал, поэтому не могу его жаловать или нет. Источников его не знаю, хотя очень сильно сомневаюсь, будто бы он нашел нечто такое, чего нет у Момбеека. Если я не прав - прошу указать этот таинственный источник знаний финского историка.
Не читал...В этом и есть твоя проблема. А ты почитай сначала, а потом делай категорические выводы.
igor писал(а): 4) В ЖБД 46 ШАП? "Оказана поддержка"? И вот эта филькина грамота доказывает, что Яки были на расчистке за полчаса до атаки Ил-2? Ну, это ведь просто смешно. Надо было пользоваться чем-то кроме ЖБД штурмовиков, особенно, если дело касается не их самих.
ЖБД 46-го ШАП - филькина грамота?! Сильно сказано...Да, и твой делитантизм в вопросах организации боевых вылетов штурмовой авиации стал теперь очевиден на все 100. Конечно, вопросы прикрытия групп штурмовиков их самих не касались.... :mrgreen:
igor писал(а): В документах 20 ИАП, который ты не изучал, уважаемый Александр, нет никаких заявок за 12 июля. Между прочим, об этом написал М. Быков в комментарии к моему посту в ЖЖ. Неужели ты не прочитал, или ты с ним готов спорить? Наконец, задача шестерки Яков была именно отсечка над Рыбачьим. Это мне тоже знающие люди однозначно пояснили.
Поэтому, я тоже подытожу. Либо два немецких истребителя сбили инопланетяне, либо Александр просто не хочет признать явный косяк.
Ну я же тебе написал выше. Мы знаем, какие документы надо найти. Мы их найдем и поставим точку в этом вопросе. Случай сложный. Надо разбираться. В отличие от тебя, я слушаю не "знающих людей", а во всем привык разбираться сам...
igor писал(а):
А, кстати, я так понимаю, что по путанице с фамилиями летчиков возражений нет? Это хорошо.
Это не хорошо и не плохо. В документах часто фамилии искажали. К сожалению, это факт..
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач »

И еще раз, для уважаемых читателей, хочу прояснить свою позицию.

1) Я никогда, ничего и нигде не утверждал и не утверждаю категорически. Случай этот очень странный и сложный. Но все, в первую очередь логика и здравый смысл, говорит за то, что оба немецких истребителя были сбиты нашими самолетами в воздушном бою.

2) За версию одновременной поломки моторов говорят только два обстоятельства. Первое. Это запись в Сводках Ген.-кварт. Люфтвафе. Но она носит явно предварительный характер и сделана до окончательного выяснения причин произошедшего. Итого - обстоятельство сомнительное.

Второе. Отсутствие заявок на победы у летчиков 20-го полка и не ясность с их вылетами в тот день. Здесь нам поможет скрупулезное изучение советских документов. Какие это документы -- нам понятно. В скором времени мы планируем этим заняться.

Тут есть варианты. Возможно, все переигралось и вместо 20-го полка на расчистку пошел кто-то другой. Такое часто случалось. В общем, НАДО РАЗБИРАТЬСЯ. И мы это сделаем.


Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей