Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрека"

[igor]

Так книгу-то ты написал Александр, зачем на Ларинцева стрелки переводить? Впрочем, это достаточно ясный ответ: не было никаких документов, почитали книгу Валтонена. Для солидности в тексте написано про документы, что неправда.

Что там в книге Велтонена написано, ты озвучил. Зачем мне для этого ее читать? Причины, по которой надо верить Велтонену, а не ГК Люфтваффе и не Момбееку (у которого тоже отказы моторов по обоим случаям, либо столкновение в воздухе), я не понимаю. Велтонен непогрешим? Не мог ошибиться человек? Типа как два мессера сразу не могли упасть от технических проблем.

Знающие люди, которые помогают, они полезные - зря ты так. Хотя, с другой стороны, "мы знаем, мы найдем" - это ж значит кто-то все же будет тебе помогать? Или ты о себе во множественном числе. Я бы тебе мог облегчить жизнь и лишние поиски убрать. Знаешь, что найдешь? "20 ИАП - ШЕСТЬ "ЯК-1" вылетали на отсечение истребителей противника от штурмовиков 46 ШАП в район Пумманки-Вайталахти. Встреч с противником не было".
Единственные заявки на победы в тот день - штурмовики и 255 ИАП, все в 02.00 ровно. За полчаса до последнего упавшего... впрочем, чего повторять.

[Александр Скробач]

Так книгу-то ты написал Александр, зачем на Ларинцева стрелки переводить? Впрочем, это достаточно ясный ответ: не было никаких документов, почитали книгу Валтонена. Для солидности в тексте написано про документы, что неправда.

О Господи...Ханну Валтонен контактировал с Р. И. Ларинцевым. Дальше продолжать стоит или сам все поймешь? В книге точно указан источник информации. Почему бы не пойти по нему?

Что там в книге Велтонена написано, ты озвучил. Зачем мне для этого ее читать? Причины, по которой надо верить Велтонену, а не ГК Люфтваффе и не Момбееку (у которого тоже отказы моторов по обоим случаям, либо столкновение в воздухе), я не понимаю. Велтонен непогрешим? Не мог ошибиться человек? Типа как два мессера сразу не могли упасть от технических проблем.

Валтонена. Это раз. Второе. Не хочешь - не читай. Но после этого не мни себя экспертом.

А если бы ты немного подумал, то понял, что даже у Момбека причина точная не указана - либо моторы, либо столкновение. Летчики выжили. Их точно опросили. Значит "или -или" быть не может. А значит и Момбек ничего толком не знает Простая логика, Игорь.


Кстати, по поводу столкновения в воздухе. Вот это, по моему, вполне себе объяснение произошедшего. Вот в это я поверить готов. Но, есть один момент. Время падения самолетов различается на 20 минут. Впрочем, я полагаю, что моряки могли иметь в виду не время падения самих машин, а время, когда они вытащили из воды пилотов. Тогда столкновение вполне могло быть....

Знающие люди, которые помогают, они полезные - зря ты так. Хотя, с другой стороны, "мы знаем, мы найдем" - это ж значит кто-то все же будет тебе помогать? Или ты о себе во множественном числе. Я бы тебе мог облегчить жизнь и лишние поиски убрать. Знаешь, что найдешь? "20 ИАП - ШЕСТЬ "ЯК-1" вылетали на отсечение истребителей противника от штурмовиков 46 ШАП в район Пумманки-Вайталахти. Встреч с противником не было".
Единственные заявки на победы в тот день - штурмовики и 255 ИАП, все в 02.00 ровно. За полчаса до последнего упавшего... впрочем, чего повторять.

Игорь, я же уже написал выше -- мы займемся этим случаем. Найдем документы и разберемся. О результатах -- проинформируем на страницах этого форума.


И еще. Я не пишу на страницах твоего ЖЖ не потому, что я там чего-то боюсь. Вовсе нет. Просто я считаю это ниже своего достоинства. Тем более, что мы прекрасно можем пообщаться и здесь...

[igor]

Так это, а почему бы не написать тогда: "как сказал мне Р. Ларинцев, поговорив с Валтоненом, немцев сбили в воздушном бою". Это не солидно, лучше написать, дескать, так в документах написано. Ай, ай.
Зачем додумывать за Момбеека? У него написано, что дескать, по официальным данным, у самолетов отказы моторов. Но он, не имея дополнительных данных (морских, как у нас), тоже сомневался и предположил, что они могли столкнуться. Если летчиков опросили и причины уточнили, то где-то это должно быть отражено. Где? Ну, кроме книги Валтонена. Между прочим, ГК Люфтваффе имел привычку уточнять обстоятельства потерь, когда приходили новые данные. Про этот случай мне неизвестно про уточнения (что неудивительно).
Твоя версия про то, что самолеты столкнулись, а потом просто летчиков в разное время подобрали, меня улыбнула. Я же говорил, надо иметь исходники, а не доверяться слепо обобщающим докам. В КТВ 5-й флотилии МТЩ, которая их подбирала, все описано четко: в 00.05 упал первый ме, в 00.25 второй.
Но я вижу, ты понял ущербность версии про сбитых, пытаешься найти другие объяснения типа столкновения. Зачем тратить силы на упорствование?
Кстати, раз уж ты явил себя свету, не похвастаешься - дополнительные немецкие документы при написании второго тома использовал?

[Александр Скробач]

Так это, а почему бы не написать тогда: "как сказал мне Р. Ларинцев, поговорив с Валтоненом, немцев сбили в воздушном бою". Это не солидно, лучше написать, дескать, так в документах написано. Ай, ай.

Это лишь твои предположения.

Зачем додумывать за Момбеека? У него написано, что дескать, по официальным данным, у самолетов отказы моторов. Но он, не имея дополнительных данных (морских, как у нас), тоже сомневался и предположил, что они могли столкнуться. Если летчиков опросили и причины уточнили, то где-то это должно быть отражено. Где? Ну, кроме книги Валтонена. Между прочим, ГК Люфтваффе имел привычку уточнять обстоятельства потерь, когда приходили новые данные. Про этот случай мне неизвестно про уточнения (что неудивительно).

И? Какой смысл этого пассажа? Что ни Момбек, ни ГК ЛФ ничего толком не знали про причины произошедшего? Так это и так понятно. Ты не знаешь? Так это тоже понятно. Не понятно зачем ты это все в своем ЖЖ стал писать, да еще с такой определенностью. Сам себя и высек...

Твоя версия про то, что самолеты столкнулись, а потом просто летчиков в разное время подобрали, меня улыбнула. Я же говорил, надо иметь исходники, а не доверяться слепо обобщающим докам. В КТВ 5-й флотилии МТЩ, которая их подбирала, все описано четко: в 00.05 упал первый ме, в 00.25 второй.

Ну так я про это и пишу. Не проходит эта версия.

Но я вижу, ты понял ущербность версии про сбитых, пытаешься найти другие объяснения типа столкновения. Зачем тратить силы на упорствование?

Не кажи гоп пока не перепрыгнул. Я же написал выше -- разберемся. И каков бы результат не был, честно отпишем все тут, на этом форуме.

Кстати, раз уж ты явил себя свету, не похвастаешься - дополнительные немецкие документы при написании второго тома использовал?

Прочитаешь, сам все поймешь. Там тебя ждет много сюрпризов. С интересом и удовольствием буду наблюдать за твоей реакцией...

[Александр Скробач]

Кстати, давно тебя хотел спросить. Как ты умудрился в своей статье про потопление "Ниобе" 47-й штурмовой Феодосийский Краснознаменный ордена Ушакова авиационный полк ВВС ВМФ назвать "47-м гвардейским штурмовым"?

С тобой все хорошо? Помни, ты мне дорог, как бывший соавтор. Да и, как нынешний оппонент, тоже дорог. Нельзя так низко падать. А то тебя перестанут воспринимать всерьез...

[igor]

Это лишь твои предположения.

Это факт, т.к. документов ты не назвал. Значит, их у тебя нет и не было, а процесс получения "данных" ты сам понемногу и раскрыл во время общения.

И? Какой смысл этого пассажа? Что ни Момбек, ни ГК ЛФ ничего толком не знали про причины произошедшего? Так это и так понятно. Ты не знаешь? Так это тоже понятно. Не понятно зачем ты это все в своем ЖЖ стал писать, да еще с такой определенностью. Сам себя и высек...

Хе-хе. Я-то как раз все знаю, потому что, в отличие от Момбеека, знаю про вылеты и заявки советских истребителей, + читал КТВ 5 флотилии МТЩ. Ни у Момбеека, ни у тебя не было ни первого, ни второго, вот вы и гадали.

Ну так я про это и пишу. Не проходит эта версия.

Ты уже по ходу в показаниях путаешься.

Не кажи гоп пока не перепрыгнул. Я же написал выше -- разберемся. И каков бы результат не был, честно отпишем все тут, на этом форуме.

Жду с нетерпением. Потому что это, перепрыгнул я.

Прочитаешь, сам все поймешь. Там тебя ждет много сюрпризов. С интересом и удовольствием буду наблюдать за твоей реакцией...

Отлично, я буду рад, если все будет четко и подробно - читатели сильно на тебя надеются и заслуживают максимально глубокой работы. Обязуюсь тебя непременно поздравить, если у тебя все получится.

[Александр Скробач]

Это факт, т.к. документов ты не назвал. Значит, их у тебя нет и не было, а процесс получения "данных" ты сам понемногу и раскрыл во время общения.

Я все четко и понятно написал в книге. Откуда, что и почему. Все просто. Берешь книгу Валтонена, читаешь ее и узнаешь на каких документах она написана. Подскажу тебе немного, кроме немецких доков, есть еще и финские...Война-то на территории Финляндии тоже шла....

Хе-хе. Я-то как раз все знаю, потому что, в отличие от Момбеека, знаю про вылеты и заявки советских истребителей, + читал КТВ 5 флотилии МТЩ. Ни у Момбеека, ни у тебя не было ни первого, ни второго, вот вы и гадали.

Спасибо, что поместил меня в одну кампанию с Момбеком. Зная, какой он для тебя большой авторитет, я, даже тронут...

Ты уже по ходу в показаниях путаешься.

Да нет, не путаюсь. Где я писал, что столкновение точно было? Я писал, что так могло быть, но данные моряков этому противоречат. Так, что, не стоит передергивать...

Жду с нетерпением. Потому что это, перепрыгнул я.

Ну, ну....

Отлично, я буду рад, если все будет четко и подробно - читатели сильно на тебя надеются и заслуживают максимально глубокой работы. Обязуюсь тебя непременно поздравить, если у тебя все получится.

Посмотрим. Посмотрим....

[Александр Скробач]

Игорек, так как ты дошел до жизни такой, что у тебя 47 ШАП стал 47-м гвардейским штурмовым?

Случайно ошибся? Да....деградируешь...А что-же редактор журнала? Или он такой "спец", что ничего такого и не заметил?

[igor]

Кстати, давно тебя хотел спросить. Как ты умудрился в своей статье про потопление "Ниобе" 47-й штурмовой Феодосийский Краснознаменный ордена Ушакова авиационный полк ВВС ВМФ назвать "47-м гвардейским штурмовым"?

Ошибся, прошу прощения. За давностью времени написания, причину уже не вспомню. Спасибо за поправку - до тебя никто не обращал внимания.
Редактор, к сожалению, в советской авиации не спец - вина чисто моя.

[igor]

Я все четко и понятно написал в книге.

Помоги мне развидеть, где же это в книге написано про Валтонена? Если ты текст забыл, я напомню:


Случай в точности как упоминание фальшивых данных из КТВ 12 ФОПЛ, которой у тебя не было.
Зачем эти выдумки, не понимаю?

[Александр Скробач]

Помоги мне развидеть, где же это в книге написано про Валтонена? Если ты текст забыл, я напомню:

Игорек, в книге написано про Романа Ивановича Ларинцева. Еще раз, объясняю цепочку. Валтонен написал книгу. Р.И. Ларинцев с ним общался. Я общался с Р.И. Ларинцевым. Какие именно использовались документы, ты можешь узнать, когда прочитаешь книгу Валтонена.

Тут дело не во мне и не в Валтонене с Р.И. Ларинцевым. Тут дело в тебе и твоей не компетентности в данном вопросе. Ты мало читаешь. И это сказывается. Исправляйся.

Случай в точности как упоминание фальшивых данных из КТВ 12 ФОПЛ, которой у тебя не было.
Зачем эти выдумки, не понимаю?

.

Игорек, вот ты опять начинаешь хамить. Зачем? Ты же вроде родом из приличной семьи. Образование, какое-никакое, имеешь. Милиционер, опять же. И такое хамство. Плохо, Игорек. Опять плохо.


А по сути дела -- смотри выше. Найди и прочти книгу Валтонена и многие вопросы сами покинут твою уставшую голову...

[igor]

Спасибо, слив засчитан по всем пунктам.

[Александр Скробач]

Спасибо, слив засчитан по всем пунктам.

О, Господи...Игорь, ты все больше становишься похожим на кисейную барышню. Капризную, истеричную, совершенно не желающую учится и само совершенствоваться....Это очень плохо. Может у тебя проблемы какие? Из полиции, часом, не поперли? А то, всякое бывает....

[Александр Скробач]

Ошибся, прошу прощения. За давностью времени написания, причину уже не вспомню. Спасибо за поправку - до тебя никто не обращал внимания.
Редактор, к сожалению, в советской авиации не спец - вина чисто моя.

Ошибся....Это очень плохо. Такие ошибки напрочь убивают репутацию даже любителя-историка, коим ты являешься. Ведь штурмовых полков ВМФ ВВС во время ВОВ на действующих флотах было совсем не много -- по пальцам двух рук можно пересчитать, а гвардейских из них было и того меньше. Не знать такое, значит расписаться в своей полной профнепригодности.
Но, это еще можно было бы стерпеть, если бы сама статья представляла из себя что-то стоящее. Но и тут все печально.

Работа, в целом, произвела гнетущее впечатление. Грубо, коряво, без анализа, без пояснений и необходимых подробностей. Речь идет про авиационную операцию, а ПВО Котки не расписана. Зачем тогда вообще делать вводную часть, если про такой важный момент нет ни слова? Сама операция описана не полно и не точно. Схем заходов и ударов нет, нет полноценных данных о боевой зарядке самолетов. Как можно описывать событие, имевшее место в Котке и вообще не касаться финской точки зрения и не рассматривать финские документы?

Но и это еще не все. Даже перевод документа, судя по всему, сделан с явными ошибками. К примеру, откуда взялся твиндек на военном судне?
После прочтения статьи, остается только одно ощущение -- лучше было бы, если бы автор просто выложил немецкий документ в оригинале. Ибо всем остальным,включая его перевод, автор только испортил картину....

[Александр Скробач]

Уважаемые Господа!

Наш покорный слуга И. Борисенко разродился в своем ЖЖ вот таким вот замечательным постом.

Просто не мог пройти мимо. Прежде, чем Вы его прочтете, просто оцените, как человек реагирует на критику, в каких выражениях он пишет об оппоненте. И самое главное, как он передергивает саму суть нашей дискуссии на этом уважаемом Форуме, при этом, не давая на нее ссылку. И да, отвечать здесь, прилюдно, И. Борисенко, видимо, побоялся...


"Пост про нюансы немецких потерь в воздухе в Заполярье имел достаточно предсказуемый, и при том печальный результат. Ниже под катом довольно неприятные вещи, которые, как я считаю, мне нужно написать - может, зря, а может и нет. Кому не нравятся перепалки, такие, увы, частые в последнее время в ВМИ-тусовке, лучше не читать.

Речь о реакции г-на Скробача, который в посте http://igor-ktb.livejournal.com/24075.html шел, в общем-то, прицепным. В который раз постеснявшись отвечать в лицо, он начал скулеж на форуме у Сергея Красильникова. Ладно, сначала обсуждались материи мало-мальски близкие к теме форума (книга про 46 ШАП). Но потом все вылилось в явные межличностные разборки. Мне ужасно неудобно, что я уже в который раз стал невольным виновником подобной свистолпяски на сайте Сергея, поэтому отвечать А. Скробачу там не стал. Здесь это началось - здесь этому и заканчиваться.
Ответов на поставленные вопросы Александр дать не смог. Какие-такие документы Люфтваффе подтверждают потери 2 мессеров 12 июля в воздушном бою - ХЗ, автор невнятно блеял что-то о том, что надо все спрашивать у финского историка Валтонена. Видимо, это он гнусно обманул беднягу. Пассаж о том, что перед прилетом штурмовиков Яки 20 ИАП проводили расчистку пространства за полчаса до этого прилета и кого-то сбили - целиком высосан из пальца на основании записи ЖБД 46 ШАП о том, что Яки должны оказать поддержку. Все эти фантазии и просто вранье - уже не первый случай из книги. Ранее автор был уличен в выдумывании якобы имевшихся у него записей КТВ 12 флотилии ОПЛ. Просьба предъявить источник заставила Скробача слиться. Теперь я ему напомнил об этом, и ему сказать опять было нечего.
В ответ он применил наивную детскую тактику "сам дурак". Срочно нашел мою статью про утопление "Ниобе", вышедшую чуть ли не год назад, и начал пытаться найти там косяки. Надо сказать, удачно - 47 ШАП я там назвал гвардейским. Ошибся. И что характерно, признаю эту ошибку! Не стал выдумывать, что какой-нибудь Вася Пупкин рассказал мне о секретных документах штаба ВВС КБФ, где этот полк назван гвардейским, и не стал отсылать негодующего Александра к этому Пупкину. Видимо, Скробача это признание расстроило - он ждал другой реакции? Тогда он разродился настоящим разгромом:
"Работа, в целом, произвела гнетущее впечатление. Грубо, коряво, без анализа, без пояснений и необходимых подробностей. Речь идет про авиационную операцию, а ПВО Котки не расписана. Зачем тогда вообще делать вводную часть, если про такой важный момент нет ни слова? Сама операция описана не полно и не точно. Схем заходов и ударов нет, нет полноценных данных о боевой зарядке самолетов. Как можно описывать событие, имевшее место в Котке и вообще не касаться финской точки зрения и не рассматривать финские документы?

Но и это еще не все. Даже перевод документа, судя по всему, сделан с явными ошибками. К примеру, откуда взялся твиндек на военном судне?
После прочтения статьи, остается только одно ощущение -- лучше было бы, если бы автор просто выложил немецкий документ в оригинале. Ибо всем остальным,включая его перевод, автор только испортил картину..."
Дорогой Александр! Я польщен, что такое светило исторической науки, как ты, снизошло до чтения статьи такого никчемного историка-любителя, как я.
Однако меня удивляют обвинения в корявости и грубости. Когда это ты сам стал мастером изящной словесности и виртуозом слова, чтобы кого-то обвинять в корявости?
Это, на секундочку, маленькая статья для журнала, призванная раскрыть читателю данные немецкого отчета. Можно было расписывать состав и состояние ВВС КБФ, кратко описывать их успехи и неудачи до июля 1944 г., описать ПВО Котки, возможности и состав финских ВВС и еще много чего. И подробную зарядку самолетов, а еще писать "фугасные авиационные бомбы" вместо ФАБ, чтобы набить побольше знаков и увеличить объем. Но передо мной таких задач не стояло, мне не надо было растягивать одну книгу на три, как это делают некоторые. Это маленькая статья о маленьком аспекте операции, а не описание всей операции, о чем в начале статьи было написано - но в пылу праведного гнева Александр этот момент упустил.
Про отсутствие схем заходов и ударов мне пишет человек, который в книге о полугодовом периоде действий 46 ШАП выставил 2 (ДВЕ!) схемы, причем обе для одного дня. Чья бы корова мычала, Александр!
Но самый смак, конечно - это последний абзац. Товарищ Скробач не знает, что военным судном можно назвать разве что вооруженный пароход, а НИОБЕ был таки кораблем. Он не знает, что слово твиндек означает межпалубное пространство, которое наличиствует у любого корабля или судна, на котором есть больше одной палубы. Ладно, я не авторитет, я никчемный историк-любитель. Почитай на досуге, Александр, Коопа и Шмольке, про немецкие крейсера ВМВ. Ты удивишься, у этих неучей тоже есть твиндеки на крейсерах! Ты же мне советовал больше читать, почему же сам пренебрегаешь таким ценным советом?
И, наконец, выводы о плохом переводе документа. Которые делает человек, у которого а) нет этого документа, б) не знает немецкого языка совсем (то есть ВООБЩЕ).

Короче, спасибо за твою попытку, Александр. Я был развлечен и позабавлен. Пеши исчо, как говорится.
Вскоре выходит у Александра новая книга про 46 ШАП. Почитаем. Извини, Александр, но каждая ошибка в ней будет опять выжжена каленым железом. Может быть эта угроза заставит тебя больше стараться, как знать? Это будет на благо читателям, в любом случае."


Вот так. Зависть, злоба и ненависть просто корежат господина Борисенко. Человек переходит на прямые угрозы. А ведь еще совсем недавно он нам вещал про свою заботу о исторической правде, о том, что он никак не стремиться бросить тень на летчиков 46-го ШАП и умалить их подвиг...И вот, такой пассаж!

А самому И. Борисенко я отвечу так -- я ничего и никого не боюсь, я честно делаю свое дело. Книга вышла. Я рад, что ты заплатишь деньги и купишь ее, рад, что прочтешь внимательно. И я с удовольствием посмотрю на результат твоего прочтения. А там увидим, кто, что и чем будет жечь...

[Александр Скробач]

Новости по книге.

Первые заказы уже поехали по своим адресам...

[sk16rus]

Обложка

[mexanik]

Обложка

Начнем обсуждение части 2 с обложки . Хорошая, красивая обложка. И фотография подобрана замечательная.
Может быть, автор или же счастливые обладатели книжки( к ним я себя причислить пока не могу) пояснят мне, по возможности, - кто заснят на давно мне известной фотографии. То, что командир экипажа -это старший лейтенант Суровов Николай Николаевич , практически не вызывает сомнений. Но кто на месте воздушного стрелка?
Свои 45 боевых вылетов Николай Николаевич совершил с воздушными стрелками Пчельниковым, Запорожцем, Маврушиным, Осадчим,Масловым,Валуйским, Уваровым, причем большинство с Пчельниковым и Уваровым. Один вылет 20.09.1944г. был совершен с загадочным товарищем по фамилии Вольский, который не входил в штат полка. Интерес, прошу понять, не праздный.

[AlexGor]

Может быть, автор или же счастливые обладатели книжки( к ним я себя причислить пока не могу) пояснят мне, по возможности, - кто заснят на давно мне известной фотографии. То, что командир экипажа -это старший лейтенант Суровов Николай Николаевич , практически не вызывает сомнений. Но кто на месте воздушного стрелка?
Свои 45 боевых вылетов Николай Николаевич совершил с воздушными стрелками Пчельниковым, Запорожцем, Маврушиным, Осадчим,Масловым,Валуйским, Уваровым, причем большинство с Пчельниковым и Уваровым. Один вылет 20.09.1944г. был совершен с загадочным товарищем по фамилии Вольский, который не входил в штат полка. Интерес, прошу понять, не праздный.

Приветствую, Игорь! И "здравствуйте" всем другим завсегдатаев этого замечательного сайта и, естественно, его уважаемому гуру - Сергею!!!

По поводу фотографии выскажу свое мнение (уверен в его правильности процентов так на 99).
Кадр, вероятнее всего, постановочный... Самолет (№303237, виден на обтекателе гондолы шасси), в котором сфотографирован Суровов и пока неизвестный (бортстрелок???) был введен в боевой состав полка 30 марта 1944 года, включен в состав 3 эскадрильи и закреплен за Васиным, который на нем же и погиб 16 мая 1944 года.
Поэтому, однозначно, что фотография сделана именно в тот период, о котором рассказывает 2 часть книги!
С учетом всех обстоятельств... смотрим боевые вылеты... в апреле-начале мая 1944 года Суровов летал ТОЛЬКО с Пчельниковым... Так что, если в задней кабине на фотографии бортстрелок (и вряд ли пилот стал фотографироваться там), то именно Пчельников ... и 1% отвожу на тот случай, если с Сурововым сфотографировался кто-то иной ... но это вряд ли, снят на мой взгляд именно ЭКИПАЖ, а не жанровая сцена...
Для справки: за Сурововым был закреплен №6940, он пробыл в строю как минимум до сентября 1944, когда его перевели из 3 эскадрильи в группу резервных самолетов и закрепили за Тепляковым.

С уважением,

[sk16rus]

Немного не в тему (прошу прощения за оффтоп)...
А Илы какой модификации были в 46-ом ШАП к концу войны?
Просто есть хороший набор Ил-2 в 48-ом масштабе - там предложен Ил-2 КСС (или Ил-2М-3)...
Хотелось бы сделать его Североморским, да вот не знаю, были такие в 46-ом ШАП или нет...