Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрека"

[igor]

Павлов отчитался об обозе. Гончаренко - тоже. А Борисенко говорит, что они ошибались!

Где??

А что это значит? Один и есть один и что с того?

Поясняю. Выше ты много говорил о том, что один быть не мог, обязательно был бы ведомый и т.д., т.п.

просто попрошу тебя ВЫЛОЖИТЬ здесь цитируемый тобой документ.

Сразу после того, как ты выложишь КТВ 12 флотилии ОПЛ и XIX АК. Все, аттракцион неслыханной щедрости закончен.
Как ты там мне про XIX АК говорил? Найди сам? Вот и тебе того же, по тому же месту. Архив у тебя рядом, метнись и почитай.
Некрасиво как-то получается: когда Скробача просят выложить документы - у него все на пленках, потом посмотрит, потом попросит и так далее. А сам сразу требует - вынь да положь!

А пока, вопрос дня -- КАК ОДИН САМОЛЕТ ЯК-1Б МОГ ВЫПУСТИТЬ В ХОДЕ ОДНОЙ ШТУРМОВКИ 174 20 ММ СНАРЯДОВ, ЕСЛИ ЕГО БОЕЗАПАС БЫЛ 140 ТАКИХ СНАРЯДОВ?

Я думаю, кому надо догадался, что штабисты могли, например, тупо спутать расход пушки и пулемета, а то странно как-то, что пушки в 3 раза больше пулемета выстрелили. Или Гончаренко каракулями отчет написал и 114 за 174 приняли? Много может быть объяснений.

[Александр Скробач]

Где??

То есть, ты согласен, что Павлов штурмовал обоз с грузом, а не какую-то непонятную базу?

Поясняю. Выше ты много говорил о том, что один быть не мог, обязательно был бы ведомый и т.д., т.п.

Игорь, вот ШТУРМОВАТЬ он мог и ОДИН. Но, ведомый его точно должен был прикрывать и быть РЯДОМ. Это - закон. Ведомый от ведущего не отрывается никогда. Так вот, немцы тогда должны были увидеть ТРИ самолета. Два штурмовали, а третий шел рядом.

Самое интересное, что немцы именно так ситуацию и увидели -- смотри мою цитату из книги (запись в КТВ 19-го ГСК). Там удар именно ТРЕХ самолетов.

Сразу после того, как ты выложишь КТВ 12 флотилии ОПЛ и XIX АК. Все, аттракцион неслыханной щедрости закончен.
Как ты там мне про XIX АК говорил? Найди сам? Вот и тебе того же, по тому же месту. Архив у тебя рядом, метнись и почитай.
Некрасиво как-то получается: когда Скробача просят выложить документы - у него все на пленках, потом посмотрит, потом попросит и так далее. А сам сразу требует - вынь да положь!

Ну, не хочешь, как хочешь. Это же тебе надо доказывать свою правоту, а не мне.

Я думаю, кому надо догадался, что штабисты могли, например, тупо спутать расход пушки и пулемета, а то странно как-то, что пушки в 3 раза больше пулемета выстрелили. Или Гончаренко каракулями отчет написал и 114 за 174 приняли? Много может быть объяснений.

Ясно. То есть, опять догадки и предположения. Игорь, тут все уже устали от твоих догадок и предположений. То у тебя время не совпадает потому что часы у всех идут не правильно, то число снарядов не то, так как штабисты не то записали или летчик не то доложил. Тебя тыкают носом в твои ошибки, а ты пытаешься выкрутиться и вертишься, как гад под вилами. Но все твои выкрутасы -- тщетны. Шаг за шагом, ты хоронишь свою репутацию. Всем же понятно, что ты врешь. А единожды соврав (а ты уже соврал не раз и не два и нетри), кто тебе потом поверит?
Тем более, что сначала ты с апломбом заверяешь, что Скробач не знает того и сего, а у тебя все есть и ты все знаешь, а потом выясняется, что у тебя ничего нет и ты ничего не знаешь, толком.

И самое главное, ты не знаешь матчасти. Вот меня рассход в 174 снаряда сразу насторожил. Я проверил и оказался прав. А тебя нет. Ты ничтоже сумятеша стал "кидаться" этими данными и подставился.

Что же касается расхода боеприпасов, то очень похоже на то, что это расход по всей группе Яков. Такое часто в документах попадается. Более того, так обычно и пишется -- расход общий, на всю группу. Но это мое предположение и я его никому не навязываю.

Вообще, это история темная. Странно, что в ЖБД Штаба ВВС СФ эти вылеты просто не отмечены. Поэтому, что там в реальности было, мы, похоже, в точности, никогда и не узнаем...

[igor]

То есть, ты согласен, что Павлов штурмовал обоз с грузом, а не какую-то непонятную базу?

Естественно, согласен. Штурмовал какие-то сани на дороге в районе КП БГ "Север"/HVS либо между ними, например.

Игорь, вот ШТУРМОВАТЬ он мог и ОДИН. Но, ведомый его точно должен был прикрывать и быть РЯДОМ. Это - закон. Ведомый от ведущего не отрывается никогда. Так вот, немцы тогда должны были увидеть ТРИ самолета. Два штурмовали, а третий шел рядом.

То есть несколько постов назад, когда ты писал "А это значит, что штурмовать в ОДИНОЧКУ он не мог по определению", рукой твоей водил сатана? А ты, оказывается, думаешь вовсе даже наоборот? Так сколько самолетов проводило штурмовку все-таки? Как ты себе представляешь, третий шел рядом - чтобы те два не боялись, что ли? Я бы счел логичным, что двое штурмовали, а трое их прикрывали на высоте - вдруг "мессеры" подтянутся. Лететь рядом и при этом не штурмовать - это как-то глупо выглядит. Зачем? Чтобы не потеряться?

Самое интересное, что немцы именно так ситуацию и увидели -- смотри мою цитату из книги (запись в КТВ 19-го ГСК). Там удар именно ТРЕХ самолетов.

Твоя цитата пока отправляется в баню. Когда будет реальный документ, тогда надо будет думать. А пока неясно, что там на самом деле. 18.05 никакого отношения к Павлову не имеет в любом случае.

Ну, не хочешь, как хочешь. Это же тебе надо доказывать свою правоту, а не мне.

Я тебе ничего доказывать не собираюсь - ты давно уже продемонстрировал, что все сказанное мной для тебя вранье, дилетантство и так далее. А другие люди сами выводы сделают.

Ясно. То есть, опять догадки и предположения. Игорь, тут все уже устали от твоих догадок и предположений.

Кто все? Кроме тебя никто не выступил пока.

То у тебя время не совпадает потому что часы у всех идут не правильно, то число снарядов не то, так как штабисты не то записали или летчик не то доложил.

Это приемлемые допущения - в отличие от натягивания удара Павлова в 12.20 на Титовке на потери финнов через 2 часа на кучу километров юго-западнее, как некоторые писатели.
Сколько там реально Як расстрелял - вообще мелочь.

Тебя тыкают носом в твои ошибки, а ты пытаешься выкрутиться и вертишься, как гад под вилами. Но все твои выкрутасы -- тщетны. Шаг за шагом, ты хоронишь свою репутацию. Всем же понятно, что ты врешь. А единожды соврав (а ты уже соврал не раз и не два и нетри), кто тебе потом поверит?

Как изящно! Ты стихи не начал писать, Александр?

Вообще, это история темная. Странно, что в ЖБД Штаба ВВС СФ эти вылеты просто не отмечены. Поэтому, что там в реальности было, мы, похоже, в точности, никогда и не узнаем...

Ё-мое, так у тебя даже сводок штаба ВВС СФ нету??

[Александр Скробач]

Естественно, согласен. Штурмовал какие-то сани на дороге в районе КП БГ "Север"/HVS либо между ними, например.

Ну и хорошо. Причем тут тогда налет НА САМ КП "Норд" и перевязочный пункт? Как это связано с докладами наших летчиков?

То есть несколько постов назад, когда ты писал "А это значит, что штурмовать в ОДИНОЧКУ он не мог по определению", рукой твоей водил сатана? А ты, оказывается, думаешь вовсе даже наоборот? Так сколько самолетов проводило штурмовку все-таки? Как ты себе представляешь, третий шел рядом - чтобы те два не боялись, что ли? Я бы счел логичным, что двое штурмовали, а трое их прикрывали на высоте - вдруг "мессеры" подтянутся. Лететь рядом и при этом не штурмовать - это как-то глупо выглядит. Зачем? Чтобы не потеряться?

О, Господи....Да, Игорь, он НЕ мог штурмовать в одиночку. Вернее, он не мог бросить свое звено и в одиночку отправиться чего-то там штурмовать. Ведомый просто должен был последовать за ним. А вторая пара могла остаться выше. Ну не летали в 1944 году наши пилоты-истребители по одиночке (за исключением спецзаданий, но этого в нашем случае не было). Не мог ведущий группы бросить свою группу, звено, которым он командовал и в одиночку куда-то там отправиться. Это противоречит, как тактике истребительной авиации, так и реальному боевому опыту.

Но это мое мнение. Я его никому не навязываю.

Твоя цитата пока отправляется в баню. Когда будет реальный документ, тогда надо будет думать. А пока неясно, что там на самом деле. 18.05 никакого отношения к Павлову не имеет в любом случае.

Смешно, Игорь. Может ты докажешь нам, что в КТВ 19-го ГСК написано что-то иное? Я написал книгу. Дал цитату из документов. Ты - пытаешься это оспорить НЕ имея самого документа. Игорь, это же просто абсурд. Неужели ты этого не понимаешь?

Это приемлемые допущения - в отличие от натягивания удара Павлова в 12.20 на Титовке на потери финнов через 2 часа на кучу километров юго-западнее, как некоторые писатели.
Сколько там реально Як расстрелял - вообще мелочь.

Игорь, тебе врать не надоело? Я нигде и никогда не говорил КАТЕГОРИЧНО, что финнов атаковал именно Павлов. Я писал, что это был либо он либо летчики 7-й ВА. И я оказался ПРАВ. Это были летчки 7-й ВА.

А то, что ты не знаешь каков был боекомплект у ШВАК на Як-1б, характеризует тебя действительно с очень не хорошей стороны, как специалиста по истории ВВС времен 2-й мировой, коим ты себя позиционируешь. Это просто очень характерный косяк. Как "47-й Гвардейский штурмовой полк ВВС ВМФ", как "много раненных после обстрела людей в воде из "Эрликонов"". Это маркерные точки, которые показывают со всей определенностью, кто ты есть на самом деле и какова твоя реальная квалификация, как военного историка.

Ё-мое, так у тебя даже сводок штаба ВВС СФ нету??

Если бы ты прочитал книгу, то ты бы заметил, что я на Оперсводки ШВВС СФ ссылаюсь периодически. Но в этом случае, речь идет о ЖБД Штаба ВВС СФ. Этот документ тебе не ведомен, как и многим другим, впрочем. Это первоисточник и там содержится уникальная информация. К сожалению, часть вылетов (по моим данным, очень малая часть) в этот документ по какой-то причине не попала. Их не много, но вылет Павлова с эскортом 5 января 1944 года, к сожалению, попал в это число...

[AlexGor]

Ну, раз ко мне прислушиваться не стали ... тогда и я свои "пять копеек" или даже "рублей" вставлю в эту дискуссию ....

Подтверждаю, что вылет Павлова 5 января ПОЧЕМУ-ТО не зафиксирован в ЖБД ВВС СФ, а в документах 46 шап он есть!!! Это первая нестыковка ...
Второе, если еще раз, без эмоций, ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на документы 46 шап ...
Вылет Павлова в 12-10, посадка в 12-27, при этом в графе атака указано время 12-18 (как раз примерно половина времени в воздухе, вполне логично! + столько же назад до АЭ + 1 минута на "коробочку" при посадке...)...
НО!!!! .. С Ваенги-2 ... при максимальной скорости Ил-2 в различных модификациях того времени = 400 км/час за 8 минут НЕ МОГ уважаемый мною Георгий Васильевич долететь до р.Титовка!!! максимум до Западной Лицы, но не далее ...
Значит, единственный вариант - вылет был с Пумманок !!! .. Павлов как раз руководил этой группой с 17 декабря 1943 года ( приказ ком. полка № 068)... А, как показывают документы, в ЖБД полка вылеты самолетов, прикомандированных к временной оперативной группе СОР (базировалась на АЭ Пумманки), как правило записаны в конце месяца ... Вероятнее всего поэтому и не попал вылет Павлова в ЖБД ВВС СФ ... (прошу заметить, что Скробач тут не при чем!!!)
... хотя в документа есть ссылка на оперсводку Штаба ВВС СФ №6 от 6.01.1944 г. (к сожалению, сам ее не видел, что в ней написано - не скажу ((( ...

По поводу самой атаки (опять- таки ... чисто мои соображения) Ил-2 в вылете был ОДИН!!! ведомых никаких не было.... поэтому ... варианта всего 3 - или он штурмует обнаруженные САНИ один, или его поддерживает в атаке одна пара сопровождающих Як-ов, или они атакуют всей пятеркой ...


Ну, и окончание моего "крика души" ... если есть желание, то давайте цивилизованно обсуждать тему, без выкриков "сам дурак", " а еще шляпу одел", "а у вас вся спина белая" ...
Те, кто сражался, обеспечивая НАМ НАШЕ РОЖДЕНИЕ!!! ... не думали о том, как будут оценивать их ПОДВИГ их потомки ... и вспоминать о войне многие из них потом не хотели ....
Так давайте пытаться искать истину, если есть на то желание, не пытаясь при этом получить какие-то личные "дивиденды" ...

Да, написал Александр Владимирович Скробач книгу про 46 шап ... причем никто до него этого не делал ... и, спасибо ему за это... во-первых... ну, а если в чем-то и ошибся ... то можно вспомнить сентенцию одного из известнейших людей в истории... "Не ошибается только то, кто ничего не делает"!
Ну, или другую сентенцию... "Попробуйте сделать лучше"! ... или даже третью ... (из киноклассики) "Критиковать и злобствовать очень просто, а вот предложить разумную программу действий значительно труднее"!

... и что тут можно еще добавить??? ... честно, НЕ ЗНАЮ .... и никого обвинять в собственных сомнениях не могу ....

Хотите обсуждать тему, давайте ОБСУЖДАТЬ... но не "базарить" на эмоциях ...

Извините, но если опять не буду "услышан"... то скорее всего перестану посещать этот топик

[Александр Скробач]

Александр Евгеньевич, вот согласен в Вами во всем. Надо спокойно разбираться во всех обстоятельствах того вылета.

И, если так и поступить, то вырисовываются следующие моменты.

1) Время вылета Павлова мы знаем по "Журналу результатов боевых вылетов 46-го ШАП". В ЖБД полка и в ЖБД Штаба ВВС СФ его нет. Да, "Журнал результатов..." заполнялся задним числом, но, как правило,если время вылета и атаки там указывалось, то делалось это аккуратно и точно. Но, "заднее число" все-таки имеет место быть.

2) Скорее всего, четверка Яков Гончаренко разделилась на две группы. Группу непосредственного прикрытия (одна пара) и группу боя. Первая группа шла рядом с Павловым всю дорогу. Вторая держалась немного в стороне. При штурмовке, немцы должны были видеть три самолета -- пару "Яков" и "Ил" Павлова. Так оно и было, судя по документам 19-го ГСК.

3) Немецкие документы явно противоречат друг другу. Со своей стороны я обещаю проверить (через Романа Ивановича) еще раз данные КТВ 19-го ГСК. Возможно, что время действительно было прочитано не верно и там не 18.05, а 10.05. Но, противоречия этим не исчерпываются, к сожалению. хотя, при некоторых разумных допущениях, создать общую картину все же возможно.

4) Немцы в КТВ 19-го ГСК пишут о двух группах по три самолета. Все указывает на то, что Павлов с парой Гончаренко просто напросто сделали два захода. Рассход боеприпасов Павловым (190 ВЯ и 80 УБТ) в общем, подтверждает это предположение. Если сделать допущение, что в штурмовке участвовали оба Яка пары Гончаренко, то рассход в 174 патронов ШВАК тоже хорошо ложиться на версию о двух заходах.

Итожа, замечу, что этот вопрос требует дальнейшей проработки и выяснения. В то же время, я, имея первоначальную картину по данным 19-го ГСК, не мог прийти к выводам, отличных от тех, что изложены в книге. Не думаю, что если бы на моем месте был кто-то другой, он пришел бы к иным выводам.

Ну, как-то так.


А Игорю, в общем-то, надо сказать спасибо. Он, конечно, хотел меня "пожечь каленым железом", а в итоге, сам "обжёгся", но это не главное. Главное в том, что он дал нам необходимую "пищу для размышлений". В общем, тему с вылетом Павлова 5 января 1944 года можно закрыть...


Что скажете, уважаемые господа?

[AlexGor]

И еще одно немаловажное соображение по поводу того, кто кого увидел - летчики на земле (кого штурмовали), а немцы в небе (кто их атаковал) .... ну и соответственно отчеты таковы...
А вы, господа, в полярную ночь много увидели бы сами??? 5 января на широте Мурманска солнце вообще не восходит!!! Полярная ночь, однако!!! так что максимум сумерки были в тот момент!

[Александр Скробач]

Про полярную ночь -- верно. Но, авиация довольно интенсивно летала. Вероятно, использовали утренние и вечерние сумерки...

К примеру, с 17.00 4 января до 17.00 5 января ВВС 7-й ВА выполнили 42 самолетовылета, из них: 23 вылета на бомбардировку войск и ОП артиллерии; 11 вылетов на разведки и 8 на перехват. Из них на Мурманском направлении 19 самолетовылетов.

ВВС СФ 5 января выполнили 16 боевых вылетов. Ну и Опергруппа 8-го авиакорпуса АДД вечером 5 января, ночью и утром 6 января выполнили 22 самолетовылета с налетом 36 часов 28 минут.

В общем, летали круглые сутки и летали довольно активно...

[Александр Скробач]

Кстати, всех с наступившем праздником. С Пасхой и Первомаем - кому, что ближе...

[sk16rus]

И вас с прошедшими праздниками!

[igor]

2 Скробач: не устаю удивляться твоей изворотливости. Данные со ссылкой на документы ты привел, с другими данными они не стыкуются, вопросы вызывают - а доказывать что-то выкладыванием документа должен я? Чудеса эквилибристики. Мне всегда казалось, что доказывать свои слова должен тот, кто их сказал, а не тот, кто в них сомневается.
Про остальное говорить я не вижу смысла - пони бегает по кругу,

[igor]

2 AlexGor:
Вы совершенно верно развили мысль. Вылет Павлова, конечно, был с аэродрома Пумманки. И это черным по серому написано в той самой оперсводке штаба ВВС СФ за 20.00 06.01.44 г. Данные про вылет идут дополнением к общему тексту. Налет АП - 0 час. 17 мин., расход боезапаса ВЯ - 190 шт., патронов УБТ - 80. Именно оттуда и данные по вылету 20 ИАП, в том числе прямо написано, что в штурмовке участвовал ОДИН летчик лейтенант Гончаренко, а также расход боезапаса ЯКов, который так накалил А. Скробача. ОДИН, не пара, не четыре. Остальные, включая ведомого Г., судя по всему, прикрывали ударные самолеты сверху. Именно потому в Лютфлаге удар наносили 2 "штурмовика".

[Александр Скробач]

2 Скробач: не устаю удивляться твоей изворотливости. Данные со ссылкой на документы ты привел, с другими данными они не стыкуются, вопросы вызывают - а доказывать что-то выкладыванием документа должен я? Чудеса эквилибристики. Мне всегда казалось, что доказывать свои слова должен тот, кто их сказал, а не тот, кто в них сомневается.

Ты сам хоть понял, что написал? Что доказывать? ТВОЮ версию, которая полностью провалилась, так как ДОКУМЕНТАЛЬНО доказано, что Павлов взлетел в 12.10, а значит он никак не мог штурмовать немцев в 12.05.

Что еще? По моему, все ясно.

Про остальное говорить я не вижу смысла - пони бегает по кругу,

Да по какому кругу? Тебя в твое собственное гуано уже столько раз за последний цикл обсуждений макнули, что мне тебя даже жалко стало... Сам-то не устал?

Именно оттуда и данные по вылету 20 ИАП, в том числе прямо написано, что в штурмовке участвовал ОДИН летчик лейтенант Гончаренко, а также расход боезапаса ЯКов, который так накалил А. Скробача. ОДИН, не пара, не четыре. Остальные, включая ведомого Г., судя по всему, прикрывали ударные самолеты сверху. Именно потому в Лютфлаге удар наносили 2 "штурмовика".

Игорь, чуть выше ты так ловко играл с данными документов -- то часы не так идут, то примерещился немцам лишний самолет и лишний авианалет, а вот теперь давай я задам такой вопрос -- а не могло ли тут быть ошибки? В этой оперсводке, составленной через полтора суток после события?

Ведь тут явно что-то не так. Ну не мог Як-1б в одиночку высадить 174 снаряда! Значит уже есть ошибка. А вдруг и число штурмовавших записано не верно?

[igor]

Ошибка может быть везде. Предлагаю тебе съездить в архив и почитать, что написано в документах 20 ИАП - сразу все станет ясно. Пригвоздить тут сканами, например!
Кстати, добрые люди дали посмотреть на список твоих зарубежных источников. Вижу, ты растешь - появилась 61-я флотилия СКР, 3-й том Момбеека. Молодец, значит, критика хоть немного, но помогла.

[Александр Скробач]

Ошибка может быть везде. Предлагаю тебе съездить в архив и почитать, что написано в документах 20 ИАП - сразу все станет ясно. Пригвоздить тут сканами, например!
Кстати, добрые люди дали посмотреть на список твоих зарубежных источников. Вижу, ты растешь - появилась 61-я флотилия СКР, 3-й том Момбеека. Молодец, значит, критика хоть немного, но помогла.

Самое главное, там появился Ханну Валтонен.

Помнишь, ты спрашивал, кто это такой и зачем он такой? Так вот, вот список источников этой книги. Зная, что финским ты не владеешь,заодно и другие форумчане им тоже не владеют, я даю его в переводе.

Сам скан на финском прикрепить не могу. Он у меня "тяжелый", а форум тянет только 512 КБ...

Valtonen1997_Liite1
s. 355

Приложение 1

Повреждения и потери Люфтваффе в Финляндии или на близких к ней территориях
в 1941-1944 гг.

Главным источником этой сводки являются следующие из документов Федерального Архива-Военного Архива в г. Фрейбург (Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA), Freiburg, BRD):

- RL 2 III 6-й Отдел Генштаба ВВС, распечатки списков потерь самолётов,
- RL 2 III/843-866 (распечатки списков потерь по войсковым единицам),
- RL 2 III/939-942 (сводные списки потерь по воздушным флотам и операционным направлениям),
- RL 2 III/813-837, 1087-1090 и 1158 распечатки списков людских потерь,
- извещения Германской службы уведомления ближайших родственников павших в бывшем германском Вермахте, г. Берлин (Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht (WASt.), Berlin),
- распечатки списков сводок от многочисленных частных лиц, из которых да будут упомянуты особо сводки Матти Салонена и Руне Раутио.

О топонимах следует заметить, что часто – прежде всего, касательно потерь 1944 года – в качестве места, очевидно, называется аэродром вылета, «близ Петсамо» или «в Петсамо» – так, главным образом, в случаях без вести пропавших. Аналогично, «в боевом вылете на аэродроме Петсамо», предположительно, не означает, несмотря на распространённость повреждений при взлёте, что речь идёт всегда о повреждении прямо на лётном поле или в ближайшей местности. Далее в каких-то случаях в качестве места указывается то, из которого поступила информация.
Если о судьбе экипажа упоминаний нет, это значит, что, по имеющейся информации, они остались целы и невредимы. В части самолётов покидание экипажем самолёта на парашютах или вынужденная посадка на стороне русских является 100-процентной потерей без особого упоминания [т.е. по умолчанию].
На основе данного исследования представляется достоверным, что часть случаев, классифицированных как технические отказы, на самом деле происходили от воздействия противника. Это особенно касается звеньев тяжёлых истребителей и действовавших на востоке эскадрилий истребителей 5-й истребительной эскадры.
Используемая немцами координатная сетка есть в приложении 3 работы «Lapin lentokoneenhylyt» («Останки самолётов в Лапландии» ). В упомянутой книге имеются дополнительные сведения о некоторых случаях, и они отмечены фигурными скобками {} и снабжены номером, указывающим, о каком по порядку в данной книге случае останков идёт речь.

Сокращения:

[BF Bordfunker бортрадист]
BO Beobachter наблюдатель
BM Bordmechaniker бортмеханик [на самолётах некоторых типов он же – пулемётчик]
BS Bordschütze стрелок (часто – стрелок-радист)
FF Flugzeugführer пилот
Gr.Kdeur командир группы (эскадрильи)
it ilmatorjunta противовоздушная оборона, ПВО
St.Kap. Staffelkapitän командир звена

ПРИМ.: В сведениях имеются неточности, исходящие уже из первичных материалов источников, и этот список, к сожалению, содержит не все случаи (повреждение свыше 10%).

5.6.1941 Fiat 156 C-2, заводской № 4408, 3-е звено 108-й бомб. эскадрильи особого назначения (3. Staffel/Kampfgruppe zu besonderen Verwendung 108) [т.е. отдельной бомбардировочной эскадрильи]; повреждение в районе Порсанки, пилот – фельдфебель Альфред Оттеш.
13.6.1941 Bf 109 E-4, заводской № 6047, 1-я эскадрилья 77-го истребительного авиаполка, вынужденная посадка около Киркенеса из-за неисправности мотора, повреждение 50%.
15.6.1941 Ju 88 A-5, заводской № 4374, 6-е звено 30-го бомб. авиаполка; погиб вместе с экипажем из-за ошибки пилота в 30 км к северу от Хаммерфеста при перебазировании, пилот Вильгельм Фишер, наблюдатель – унтер-офицер Оскар Хейд, бортрадист – унтер-офицер Отто Каас, стрелок – унтер-офицер Франц Менне и бортмеханик Хайнц Кос, самолёт нашли 26.6.1941.


Особое внимание обрати на выделенный жирным абзац.

Вот, о такой книге, ты не имел до недавнего времени ни малейшего представления. А еще мнишь себя специалистом в этой области...

[Александр Скробач]

Ошибка может быть везде.

Хорошо, что ты это признаешь.

Предлагаю тебе съездить в архив и почитать, что написано в документах 20 ИАП - сразу все станет ясно. Пригвоздить тут сканами, например!

Можно подумать, что ты сам, хоть раз в жизни, был в Архиве и что-то там видел реально из документов. Все, что ты знаешь на этот счет, это лишь слова Латкина. Документов мы тут так и не увидели.

Но, главное в другом. Если эти документы все-таки есть у тебя, так может ты нам расскажешь, когда был вылет, согласно документам 20-го полка? Про документы 46-го ШАП мы знаем, а что в оперсводке 20-го полка написано? Неужели, там фигурирует тоже самое время взлета в 12.10? Или нечто иное?

[igor]

"5.6.1941 Fiat 156 C-2"
Фиат??? Сильно. Это прямо в книге так написано?

[Александр Скробач]

"5.6.1941 Fiat 156 C-2"
Фиат??? Сильно. Это прямо в книге так написано?

Это переводчик напрудил, а я забыл исправить. Не "Фиат", конечно, а "Физилер". В книге было F.156 C-2. Так что, бывает. Ничего страшного.

Некоторые, вон искренне верят, что существовал в ВВС ВМФ во время войны 47-й Гвардейский ШАП и даже печатают статьи с таким свежим, новым подходом в военной истории. И ничего. Все сходит в рук. Вернее, сходило....

[sk16rus]

Ну, опечатки могут быть у всех...
Хуже, когда допущенная ошибка начинает тиражироваться...

[igor]

Некоторые, вон искренне верят, что существовал в ВВС ВМФ во время войны 47-й Гвардейский ШАП и даже печатают статьи с таким свежим, новым подходом в военной истории. И ничего. Все сходит в рук. Вернее, сходило....

Кто этот искренне верующий подлец, интересно?
Мне больше такой пример нравится: пишет некий товарищ в книге, что КТВ XIX АК за начало 1944 г. в НАРА по адресу Т-314 roll 634. Доверчивый читатель решает продолжить изучение вопроса самостоятельно, покупает ролик за 10 тыр, а там - вот те на! - вовсе не КТВ, и год совсем 1943...
Я-то понимаю, что на самом деле ничего страшного, просто описка/опечатка, но есть такие люди, что скажут: это крест на репутации! Непоправимый промах! Полный провал!