Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрека"

Все о 46-ом ШАП ВВС СФ, потерях, победах, летчиках и т.д. Форум посвящен памяти О.В.Скопинцева.
Правила форума
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 04 июл 2016 00:00

igor писал(а):Беда с географией.
Ланг-фьорд является ответвлением Бек-фьорда, расположенное ЮЗ порта Киркенес. Бухта Ренё со стоянками судов находится от Ланг-фьорда километрах в 5 на СВ. Оба места четко различаются и немецких, и в советских документах. Никто никогда не воспринимал воды вокруг Ренё "Ланг-фьордом". Место это называется Бек-фьорд.


Это у тебя беда с чтением и пониманием прочитанного. Все я верно расписал в своем предыдущем сообщении. Да, Ланг-фиорд расположен на юго-запад о Реней. Но, Ланг-фиорд длинный. И его северо-восточная часть находится не так далеко от острова Реней.

igor писал(а):Да, данных про буксировку в КТВ КМО Киркенес нет. Потому, что никто их не буксировал - данных о потере хода и повреждении машин нет. Суда своим ходом добрались до мелких мест вблизи от порта.


А поближе, чем Ланг-фиорд мелких мест не было? А машины на транспортах были в готовности к немедленной даче хода? И все механики были на борту судов? А обширные повреждения вообще позволяли хоть куда-то двигаться?

igor писал(а):Про то, что именно "четко и ясно" написано в КТВ, я уже писал выше.


Про это четко и ясно написано в моей книге. Выше ты можешь ознакомиться с цитатой от туда. Читай и наслаждайся.

И самое главное, в докладах наших пилотов не указано точных мест расположения судов. Указано так -- "Южнее острова Реней" или так -- "Севернее Острова Реней".

"Южнее и севернее" понятия растяжимые. Так что утверждать, что все атаки были непосредственно у о. Реней нельзя. И об этом тоже четко и ясно, с цитатами, написано в моей книге. Читай ее внимательнее и будет тебе счастье...
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 04 июл 2016 12:45

Александр Скробач писал(а):Это у тебя беда с чтением и пониманием прочитанного. Все я верно расписал в своем предыдущем сообщении. Да, Ланг-фиорд расположен на юго-запад о Реней. Но, Ланг-фиорд длинный. И его северо-восточная часть находится не так далеко от острова Реней.

Т.е. карта, где рядом с Ренё написано буквами "Бек-фьорд", против пацанского слова - ничто?
Ланг-фьорд кончается (или начинается, смотря как поглядеть) от заводского причала Киркенеса, грубо говоря. Ты можешь утверждать, что он тянется хоть до Вардё - это будет только голословное утверждение, ничем не подкрепленное.

Александр Скробач писал(а):А поближе, чем Ланг-фиорд мелких мест не было? А машины на транспортах были в готовности к немедленной даче хода? И все механики были на борту судов? А обширные повреждения вообще позволяли хоть куда-то двигаться?

Зачем мелкие места ближе Ланг-фьорда? В Ланг-фьорде было удобно, там и выбросили. Рядом пирсы и мастерские на берегу. Потому туда и тащили, а в удаленных бухтах ремонтировать замороченно.
Во всех остальных вопросах не вижу смысла. Если суда довели от Ренё до Ланг-фьорда, значит и пар дать смогли, и двигаться.

Александр Скробач писал(а): Про это четко и ясно написано в моей книге.

Четко, ясно и неправильно.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 04 июл 2016 14:26

igor писал(а):Во всех остальных вопросах не вижу смысла. Если суда довели от Ренё до Ланг-фьорда, значит и пар дать смогли, и двигаться.


Докажи, что их туда именно ДОВЕЛИ. На основании каких документов ты это утверждаешь?

igor писал(а):Четко, ясно и неправильно.


Дело в том, что в моей книге дана ЦИТАТА из КТВ МКК. Вот она:

«10.04.1944. 17.10 – 17.52. Атака с малой высоты на порт и рейд Киркенес. Около 30-ти самолетов. Обстрел бортовым оружием и сброс авиабомб. MARKOBRUNNER (8140 брт.) и BOLTENHOF (3307 брт.) повреждены близкими разрывами авиабомб в воде. Поврежден корпус. Оба транспорта сели на грунт в Ланг-фиорде. К.1 сообщает о двух сбитых, транспорт ARNA об одном сбитом самолете. На К.1 один тяжело и два легкораненых.
Примечание: Дневной налет русских стал возможен потому, что немецкие истребители были переброшены на другие аэродромы для действий по Мурманской железной дороги»

Как видишь, здесь нет ни слова о буксировке, ни слова о том, что пароходы сами пришли в Ланг-фиорд. Здесь написано то, что написано.


Как я понимаю, ты пытаешься оспорить эту цитату? Так?

Или не станешь оспаривать, а просто заявишь нам всем, что господину Борисенко 1973 года рождения, виднее, что произошло в Киркенесе 10 апреля 1944 года, чем самим немцам, которые были очевидцами события?
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 04 июл 2016 16:56

Бортовые зенитчики парохода BOLTENHOF совершенно конкретно дали место атаки: бухта Ренё. Не Ланг-фьорд. Источник знаний - ролик 3750, милости прошу изучить, кто не верит. Дополнительно могу отправить к документам канлодки К.1 - там есть красивая схема атаки и расписано, где какой пароход стоял. Это центральная части бухты Ренё, близко к берегу. Там практически у самого берега крутые скалы и глубина около 40 м.
КМО Киркенеса сообщил, что пароходы были посажены на мель в Ланг-фьорде. Именно посажены, а не сели сами. В Ланг-фьорде недалеко от заводского пирса две укромные бухты с мелководьем, а не крутым берегом. Там и выбросили пароходы, чтобы не спеша починить. Любой, кто не собирается упорствовать в своей точке зрения чисто назло оппоненту, сложит два и два и получит правильный вывод.
Я думаю, ты и сам понимаешь, но делаешь вид, будто нет. Я оспариваю твой неверный перевод, а не цитату.
На этом, пожалуй, я закончу бессмысленный спор с упорным автором ввиду его бессмысленности.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Алекс М » 04 июл 2016 18:35

igor писал(а):Бортовые зенитчики парохода BOLTENHOF совершенно конкретно дали место атаки: бухта Ренё. Не Ланг-фьорд. Источник знаний - ролик 3750, милости прошу изучить, кто не верит. Дополнительно могу отправить к документам канлодки К.1 - там есть красивая схема атаки и расписано, где какой пароход стоял. Это центральная части бухты Ренё, близко к берегу. Там практически у самого берега крутые скалы и глубина около 40 м.
КМО Киркенеса сообщил, что пароходы были посажены на мель в Ланг-фьорде. Именно посажены, а не сели сами. В Ланг-фьорде недалеко от заводского пирса две укромные бухты с мелководьем, а не крутым берегом. Там и выбросили пароходы, чтобы не спеша починить. Любой, кто не собирается упорствовать в своей точке зрения чисто назло оппоненту, сложит два и два и получит правильный вывод.
Я думаю, ты и сам понимаешь, но делаешь вид, будто нет. Я оспариваю твой неверный перевод, а не цитату.
На этом, пожалуй, я закончу бессмысленный спор с упорным автором ввиду его бессмысленности.


Александр Скробач писал(а):«10.04.1944. 17.10 – 17.52. Атака с малой высоты на порт и рейд Киркенес. Около 30-ти самолетов. Обстрел бортовым оружием и сброс авиабомб. MARKOBRUNNER (8140 брт.) и BOLTENHOF (3307 брт.) повреждены близкими разрывами авиабомб в воде. Поврежден корпус. Оба транспорта сели на грунт в Ланг-фиорде. К.1 сообщает о двух сбитых, транспорт ARNA об одном сбитом самолете. На К.1 один тяжело и два легкораненых.

В тексте "КП 1944 ЖЖ" есть упоминание о раненых и сбитии двух самолетов, а в "Канонерские лодки Кригсмарине" в статье посвященной К.1 отсутствует упоминание о бое 10 апреля (стр. 22), он есть в статье о К.3 (стр. 41) там нет упоминания о сбитых самолетах но есть данные о раненых на К.1. На странице 63 в "Источники и литература" КТВ К.1 только по март 1943 года. Уточнить так было у К.1 зафиксировано сбитие или нет.
Алекс М
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 15 май 2016 14:08

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 04 июл 2016 23:50

igor писал(а):КМО Киркенеса сообщил, что пароходы были посажены на мель в Ланг-фьорде. Именно посажены, а не сели сами. В Ланг-фьорде недалеко от заводского пирса две укромные бухты с мелководьем, а не крутым берегом. Там и выбросили пароходы, чтобы не спеша починить. Любой, кто не собирается упорствовать в своей точке зрения чисто назло оппоненту, сложит два и два и получит правильный вывод.


Ха! Выше приведен перевод из КТВ МКК, где нет слова "посажены на мель", а четко указано -- "сели на грунт". Кстати, для того действия о котором фантазирует Борисенко есть более простое обозначение -- ВЫБРОСИЛИСЬ на мель или СЕЛИ на мель. Фактически, ведь так и было, если они шли своим ходом. Так вот, ничего такого в КТВ МКК нет.

Впрочем, допустим, что Роман Иванович Ларинцев не знает немецкого языка (всем же известно, что в России немецким владеет только Игорь Борисенко) и давайте попытаемся поразмыслить логически.

1) Маркобрунер пришел в Киркенес 12 декабря 1943 года. Болтенхоф -- 17 марта 1944 года. Стояли они давно и нет никаких оснований утверждать, что 10 апреля 1944 года они находились под парами (оба судна -- пароходы). А значит, для того чтобы дать ход им понадобилось бы довольно много времени.

2) Выше я уже приводил выдержки из КТВ МКК относительно повреждений пароходов. Ниже, следует перевод этой выдержки:

"О состоянии «Маркобруннер»

Водолазное обследование показало наличие повреждения обшивки корпуса размером 4 на 6 метров. Требуется установить цементный ящик размером 8 на 10 метров. Продолжительность ремонта с использованием «Штаркордер» оценивается в три месяца.

О состоянии «Болтенхоф»

Трюм №4 вследствие пробоины, трюм №5 вследствие неплотности переборок заполнен водой. Ремонт может начаться только после окончания ремонта «Маркобруннер».

ПРИМЕЧАНИЕ: Ремонт «Б.» находится под вопросом, так как отсутствует док или, по меньшей мере, второе спасательное судно. Кормовая часть судна заполняется водой при приливе. «Штаркордер» будет ненадолго освобожден от работ на «М.», чтобы осушить пятый трюм и уплотнить переборку".

Итак, у одного парохода была пробоина 4 на 6 метров, у второго - затоплены два кормовых трюма и вместе с ними - вся корма. И эти пароходы после таких повреждений в течение десятка минут разводят пары, а потом следуют в некие бухты, про которые, кстати, в КТВ МКК нет ни слова.

3) Допустим, что каким-то чудом пароходы все-же остались на плаву, развели пары и даже пришли своим ходом в Ланг-фиорд. Вопрос -- зачем их тогда затапливать? Ведь есть спасательное судно, которое могло откачать воду и оставить на плаву хотя бы один из пароходов. Ведь это в дальнейшем очень бы сильно ускорило ремонт?

4) Далее, вновь допустим, что пароходы остались на плаву. Зачем разводить на них пары, рискуя в любую минуту затонуть на большой глубине? Ведь намного проще подогнать к ним портовые буксиры и отвести их быстренько куда надо.

Как, видите вопросов много и все они по делу. А ответов - нет. Все дело в том, что Борисенко решил немного додумать за немцев и приписать им то, чего они не писали и, скорее всего, не делали.


Отмечу особо, что у меня есть своя версия произошедших событий. Но, высказывать ее я не стану. Не сделал я это и в своей книге. Я просто процитировал немецкий документ. Руководствовался я простой логикой -- мои фантазии это мои фантазии, а немецкий документ -- это ДОКУМЕНТ.

Господин же Борисенко ставит все с ног на голову. В итоге, мы имеем простую ситуацию -- есть немецкий документ, а есть фантазии Борисенко и. Первое не совпадает со вторым. Ну что же! Тем хуже для первого! Конечно же, верны именно фантазии Борисенко, а про то, что написано в документе надо забыть!

Теперь поговорим немного о "неверном переводе", который якобы имеется в моей книге. Вот лично я не могу понять, как соединить вместе эти две фразы господина Борисенко. Первую:

igor писал(а):Я оспариваю твой неверный перевод, а не цитату.


И вторую:

igor писал(а):Есть еще аргумент, но так как я не являюсь ультимативным экспертом в немецком языке, а скорее самоучкой, в качестве основного его не предлагаю. Дело в том, что слово "aufgesetzt", примененное в нем. документе, обозначает как раз намеренное действие. Т.е. суда были посажены на мель нарочно, а не сели сами, как если бы они просто тонули. Для последнего случая есть другие слова - festkommen, auflaufen.


Я могу понять это только так -- языка Борисенко НЕ знает, но настаивает на том, что именно его перевод верный. В то время, как перевод Романа Ивановича Ларинцева, человека знающего немецкий едва ли не лучше, чем русский, ошибочен.

Не много ли берет на себя "самоучка"?
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 09 июл 2016 15:17

Алекс М писал(а):В тексте "КП 1944 ЖЖ" есть упоминание о раненых и сбитии двух самолетов, а в "Канонерские лодки Кригсмарине" в статье посвященной К.1 отсутствует упоминание о бое 10 апреля (стр. 22), он есть в статье о К.3 (стр. 41) там нет упоминания о сбитых самолетах но есть данные о раненых на К.1. На странице 63 в "Источники и литература" КТВ К.1 только по март 1943 года. Уточнить так было у К.1 зафиксировано сбитие или нет.


Посмотрел упомянутую Вами работу Борисекно в соавторстве с господином Патяниным. Ну, что тут можно сказать....Халтура, чистой воды.

В самом деле, как можно писать о боевом пути корабля и не упомянуть о потерях экипажа и о заявке сразу на два сбитых самолета? Кстати, в экипаже К.1 было не так много потерь и бой 10 апреля, на самом деле, был один из самых кровавых для него. Опять же, не так много самолетов сбила эта канлодка и заявка сразу на две машины тоже была совсем не рядовым событием в ее боевой биографии.

И все это господин Борисенко решил оставить "за бортом". И как это назвать? Понятно, как -- ХАЛТУРА.

Кстати, если повнимательнее посмотрите эту работу, то там Вы найдете еще много-много чего интересного. Я сам планировал этим заняться, но времени катастрофически не хватает...
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 09 июл 2016 17:35

Алекс М писал(а):В тексте "КП 1944 ЖЖ" есть упоминание о раненых и сбитии двух самолетов, а в "Канонерские лодки Кригсмарине" в статье посвященной К.1 отсутствует упоминание о бое 10 апреля (стр. 22), он есть в статье о К.3 (стр. 41) там нет упоминания о сбитых самолетах но есть данные о раненых на К.1. На странице 63 в "Источники и литература" КТВ К.1 только по март 1943 года. Уточнить так было у К.1 зафиксировано сбитие или нет.

Прошу прощения, что не увидел вопроса сразу. Возможно, стоило создать другую ветку? Ведь тема как бы уже и не связана с книгой про 46 ШАП?
В момент написания текста монографии у меня действительно не было полного комплекта документов по К.1. По закону подлости его удалось получить только недавно, когда монография уже вышла. По этой причине жизнеописание первой канонерки в самый интересный период приходилось делать по сторонним источникам, а бой 10 апреля вообще получился косячный. Прошу прощения, что упустил этот момент из виду. Постараюсь как следует исправиться при написании нового варианта КП 1944, который уже начат. Там 10 апреля буду рассматривать подробно, благо теперь есть много интересных данных от К.1.
Пока же отвечу на конкретный вопрос.
К.1 отметила несколько атак, обозначив тип нападавших как ДБ-3 и Ил-2. Первая атака в 17.15 результатов не дала, во второй (17.23) канлодка получила всех своих раненых, однако данные КМО Киркенеса как это часто бывает, грешат неточностью. На самом деле их было 1 тяжело и 4 легко раненых. В этой же атаке заявлен сбитым один самолет неизвестного типа, который после попаданий сорвался в штопор и отвесно рухнул за цепью гор. Третья атака в 17.45 не стоила К.1 потерь, еще один сбитый был заявлен как вероятный. Этот якобы сбили на подлете в 1000 м от корабля. Снова штопор и падение за горами. Фактически, как мы видим, собственно падения (в воду/на землю) канлодка и не наблюдала.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 09 июл 2016 23:39

igor писал(а):Там 10 апреля буду рассматривать подробно, благо теперь есть много интересных данных от К.1.


Ню-ню, ню-ню...Как говорит наш Президент, дай Бог вашему теленку.... :D

igor писал(а):Прошу прощения, что не увидел вопроса сразу. Возможно, стоило создать другую ветку? Ведь тема как бы уже и не связана с книгой про 46 ШАП?
В момент написания текста монографии у меня действительно не было полного комплекта документов по К.1. По закону подлости его удалось получить только недавно, когда монография уже вышла. По этой причине жизнеописание первой канонерки в самый интересный период приходилось делать по сторонним источникам, а бой 10 апреля вообще получился косячный. Прошу прощения, что упустил этот момент из виду.


Все халтурщики, когда их поймают за фаберже, такие трогательные. Так раскаиваются, так отмазываются и так все разъясняют, что аж слеза умиления сама по себе течет....

Ну не было у тебя документов К.1, что же ты в КТВ МКК не заглянул? Или у тебя его тоже не было?
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 09 июл 2016 23:56

igor писал(а):Прошу прощения, что не увидел вопроса сразу. Возможно, стоило создать другую ветку? Ведь тема как бы уже и не связана с книгой про 46 ШАП?


Так тут и обсуждается моя книга. Правда, в кое веки, обсуждается она в сравнении с твоей книгой. И пока это сравнение явно в мою пользу.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 15 июл 2016 19:59

Александр Скробач писал(а):Дело в том, что в моей книге дана ЦИТАТА из КТВ МКК. Вот она:
«10.04.1944. 17.10 – 17.52. Атака с малой высоты на порт и рейд Киркенес. Около 30-ти самолетов. Обстрел бортовым оружием и сброс авиабомб. MARKOBRUNNER (8140 брт.) и BOLTENHOF (3307 брт.) повреждены близкими разрывами авиабомб в воде. Поврежден корпус. Оба транспорта сели на грунт в Ланг-фиорде. К.1 сообщает о двух сбитых, транспорт ARNA об одном сбитом самолете. На К.1 один тяжело и два легкораненых.
Примечание: Дневной налет русских стал возможен потому, что немецкие истребители были переброшены на другие аэродромы для действий по Мурманской железной дороги»
Как видишь, здесь нет ни слова о буксировке, ни слова о том, что пароходы сами пришли в Ланг-фиорд. Здесь написано то, что написано.

Возвращаясь к этому вопросу, спору по поводу точности перевода и возможности передвижения пароходов из бухты Ренё в Ланг-фьорд.
Да, у КМО Киркенеса нет ни слова о букировке - он очень кратко все описывает, только основные факты, без подробностей. А вот в КТВ 12-й флотилии ОПЛ имеются таки слова о буксировке.
"18.20. Пришел сигнал морзянкой с сигнальной станции "Группе ОПЛ для оказания помощи MARKO BRUNNER посадить на мель в СВ углу.
20.24, Ланг-фьорд. MARKO BRUNNER отбуксирован в Ланг-фьорд".
Изображение
И даже более того! В 20.24брлн пароход был отпущен буксировщиками и продолжил движение СВОИМ ХОДОМ!
Так-то.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 16 июл 2016 15:16

Ну, вот видишь. Твоя версия о том, что корабли вот так сразу взяли и дали ход, полностью провалилась. Ход дали только через ДВА часа. И буксировка была...

Хорошо, что с этим эпизодом разобрались. Думаю, что Больтенхоф так же был отбуксирован...
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 16 июл 2016 18:16

Я про "сразу дали ход" не выдвигал версий. Просто написал, что могли и дать. И, оказывается, дали, пусть и не сразу. Буксировку ты значит теперь как свою победу выставляешь что ли? Ловок, ничего не скажешь.
Провалилась-то твоя версия о том, что пароходы потонули на мелком месте прямо там, где стояли. И твой вариант перевода, который единственный верный якобы, оказался пустышкой.
А кто Больтенхоф буксировал - есть документик? Или опять одна "могучая логика", как это было с предыдущей версией, превратившейся в мыльный пузырь?
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 16 июл 2016 23:53

igor писал(а):И твой вариант перевода, который единственный верный якобы, оказался пустышкой.


А вот с этого места, поподробнее, плиз...

Что там не так в переводе? Разве в документе есть что-то про буксировку?

igor писал(а):Провалилась-то твоя версия о том, что пароходы потонули на мелком месте прямо там, где стояли.


Да, тут я оказался не совсем прав. Но, в книге ничего такого и нет. Версия была рабочей и высказанной исключительно в рамках обсуждения данного вопроса.

Да, буксировка была. Спасибо тебе - поработал на меня бесплатно, так сказать, безвозмездно.... :D

igor писал(а):А кто Больтенхоф буксировал - есть документик? Или опять одна "могучая логика", как это было с предыдущей версией, превратившейся в мыльный пузырь?


Документов таких нет. Но, скорее всего, так и было...
Последний раз редактировалось Александр Скробач 17 июл 2016 13:56, всего редактировалось 1 раз.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 17 июл 2016 08:04

Александр Скробач писал(а):Да, тут я оказался не совсем прав. Но, в книге ничего такого и нет. Версия была рабочей и высказанной исключительно в рамках обсуждения данного вопроса.

Ай-ай, прямо юла!
А вот это кто написал? "Были потоплены (пусть на мелководье, но все же, именно потоплены) два вражеских транспортных судна".
А на самом деле - были повреждены и посажены намеренно на мель для ремонта. Можно, конечно, упорно утверждать, что это и есть потопление, но от слова халва во рту сладко не станет.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 17 июл 2016 13:56

Как я понял, по поводу "неверного перевода" ты сдулся. Что ж, ожидаемый итог.

igor писал(а):Ай-ай, прямо юла!
А вот это кто написал? "Были потоплены (пусть на мелководье, но все же, именно потоплены) два вражеских транспортных судна".
А на самом деле - были повреждены и посажены намеренно на мель для ремонта. Можно, конечно, упорно утверждать, что это и есть потопление, но от слова халва во рту сладко не станет.


Если судно затонуло (не важно где, пусть даже и на на мелководье) в результате боевых повреждений, причерченных нашей авиацией, то оно было именно ПОТОПЛЕНО нашей авиацией. При этом, как оно попало на мелководье -- вопрос сугубо второстепенный.

Это первое. Второе. Если ты внимательно почитаешь книгу, то заметишь, что Маркобрунер и Больтенхоф числятся у меня именно, как тяжело поврежденные ("выведенные из строя на длительный срок"), а не уничтоженные единицы (см. стр. 198, первый абзац снизу). А на стр. 133, третий абзац снизу, ты сможешь прочесть подробности, связанные с предстоящим ремонтом этих судов -- предварительный срок ремонта, очередность, реальное время на которое они "зависли" в Киркенесе.

Так что, на этот раз ты плохо старался. Не тот накал, да и глубина мысли, прямо скажем, не велика....Исправляйся!
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 18 июл 2016 09:29

Если помнишь, я ответил на вопрос читателя, который по прочтению книги понял твой текст так, что оба судна затонули на месте. Я старался именно ради полного ответа на вопрос, не больше, не меньше. Каких-то там задач утопить тебя поглубже у меня нет. Не знаю, зачем ты вообще в разговор вклинился?
К тому же, ты цитату прочел? "Потопленные" кто написал? В одном месте потоплены, в другом просто из строя выведенные - получается непонятно.
Считать ты сам можешь, конечно, что угодно. Но потопленные подразумевают, что суда ушли на дно в результате воздействия. Здесь же их выбросили на мель с целью последующего ремонта, что подразумевает нечто другое. У немцев в Киркенесе не было возможности доковать крупные суда и корабли, +не было аппаратуры для подводной сварки. Именно поэтому подранков садили в удобных бухтах на песчаные отмели, конопатили/варили и во время прилива снимали. Весь процесс очень неплохо описан в КТВ 7-й флотилии тральщиков. Их плавбазу "Везер" в январе пробила бомба и ее точно также, выбросили на мель в райне Хольмбукт, заделали и она дальше служила. Не слышал, чтобы ее числили в "потопленных".
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение Александр Скробач » 20 июл 2016 16:32

Игорь, ты продолжаешь меня удивлять...

Итак, по порядку.

Первое.

igor писал(а):....Считать ты сам можешь, конечно, что угодно. Но потопленные подразумевают, что суда ушли на дно в результате воздействия. Здесь же их выбросили на мель с целью последующего ремонта,



Прошу прощения, а дыра в борту размером 4 на 6 метров, это не результат "воздействия"? А ДВА затопленных трюма (транспорт с двумя затопленными трюмами, вряд ли может остаться на плаву) это тоже - пустячок? Это все само по себе образовалось? Ветром, наверное, надуло?

То есть, никакого "воздействия" на Маркобрунер и Больтенхофф - не было? Так тебя следует понимать? Немцы просто решили их слегка подремонтировать и все?

Я все верно понял?


Второе.

igor писал(а):Если помнишь, я ответил на вопрос читателя, который по прочтению книги понял твой текст так, что оба судна затонули на месте.


В книге такого НЕТ. Там четко указано, где они затонули и при каких обстоятельствах. дана цитата из документа -- КТВ МКК. Вот она:

Алекс М писал(а):«10.04.1944. 17.10 – 17.52. Атака с малой высоты на порт и рейд Киркенес. Около 30-ти самолетов. Обстрел бортовым оружием и сброс авиабомб. MARKOBRUNNER (8140 брт.) и BOLTENHOF (3307 брт.) повреждены близкими разрывами авиабомб в воде. Поврежден корпус. Оба транспорта сели на грунт в Ланг-фиорде. К.1 сообщает о двух сбитых, транспорт ARNA об одном сбитом самолете. На К.1 один тяжело и два легкораненых.



Это не я написал, а немцы. Как видишь, тут четко указано, где суда сели на грунт.


Третье.

igor писал(а):К тому же, ты цитату прочел? "Потопленные" кто написал? В одном месте потоплены, в другом просто из строя выведенные - получается непонятно.


Суда получили масштабные повреждения корпусов с затоплением одного и более трюмов. Они тонули. Немцы их, судя по всему, довели до мелководья, где они и ЗАТОНУЛИ. Приливы - отливы это все замечательно. Но, суда на воде сами НЕ держались. Это факт.

Суда затонувшие на мелководье, по факту - потоплены. Но, так как их можно поднять и восстановить, они числятся тяжело поврежденными.


Четвертое.

igor писал(а): У немцев в Киркенесе не было возможности доковать крупные суда и корабли, +не было аппаратуры для подводной сварки. Именно поэтому подранков садили в удобных бухтах на песчаные отмели, конопатили/варили и во время прилива снимали.



Немцы считают, что ты немного не прав и в этот раз было все иначе:


Александр Скробач писал(а): Выше я уже приводил выдержки из КТВ МКК относительно повреждений пароходов. Ниже, следует перевод этой выдержки:

"О состоянии «Маркобруннер»

Водолазное обследование показало наличие повреждения обшивки корпуса размером 4 на 6 метров. Требуется установить цементный ящик размером 8 на 10 метров. Продолжительность ремонта с использованием «Штаркордер» оценивается в три месяца.

О состоянии «Болтенхоф»

Трюм №4 вследствие пробоины, трюм №5 вследствие неплотности переборок заполнен водой. Ремонт может начаться только после окончания ремонта «Маркобруннер».

ПРИМЕЧАНИЕ: Ремонт «Б.» находится под вопросом, так как отсутствует док или, по меньшей мере, второе спасательное судно. Кормовая часть судна заполняется водой при приливе. «Штаркордер» будет ненадолго освобожден от работ на «М.», чтобы осушить пятый трюм и уплотнить переборку".


Тут четко написано про осушение трюмов и использование для этого спасательного судна. Четко написано, что во время приливов суда затапливались водой. И все это планировалось в течение МЕСЯЦЕВ. Очевидно, что оба судна на мелководье оказались вынужденно и сами держаться на воде они не могли.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение igor » 21 июл 2016 07:24

Александр Скробач писал(а):То есть, никакого "воздействия" на Маркобрунер и Больтенхофф - не было? Так тебя следует понимать? Немцы просто решили их слегка подремонтировать и все?
Я все верно понял?

Нет конечно. Нафантазировал какой-то чепухи. Чтобы ее опровергать, видимо. Продолжай увлекательную борьбу со своими фантазиями.


Александр Скробач писал(а): В книге такого НЕТ. Там четко указано, где они затонули и при каких обстоятельствах. дана цитата из документа -- КТВ МКК. Вот она:

Мне ты зачем это пишешь? Раз у читателя возникли вопросы и непонятки, ничего там четко и понятно не написано + неправильный перевод термина. Кстати, дана не цитата из КТВ, а ее перевод, что есть разные вещи. Цитата КТВ - это если бы ты вставил скан, или хотя бы привел фразу на немецком.

Александр Скробач писал(а): Это не я написал, а немцы. Как видишь, тут четко указано, где суда сели на грунт.

Это ты написал. Немцы на русском ничего не писали.

Александр Скробач писал(а): Суда получили масштабные повреждения корпусов с затоплением одного и более трюмов. Они тонули. Немцы их, судя по всему, довели до мелководья, где они и ЗАТОНУЛИ. Приливы - отливы это все замечательно. Но, суда на воде сами НЕ держались. Это факт.

Пожалуйста, приведи скан документа, где немцы утверждают, что суда тонули. У меня есть обратное - где флак-команда Б. утверждает, что судно держится наплаву. Дыры на пароходах конечно получились не маленькие, но ты видимо слабо представляешь себе размеры пароходов. Повреждения 4 на 6 м не означают фатального, тем более, что не написано впрямую, что это дыра такая.

Александр Скробач писал(а): Суда затонувшие на мелководье, по факту - потоплены. Но, так как их можно поднять и восстановить, они числятся тяжело поврежденными.

Бред. Затонувшее или потопленное судно - скрывается в поверхности воды, ну максимум, торчат труба-мачта-мостик.
Если бы между утоплением и посадкой на мель не было разницы, люди не выдумывали бы разных слов для их описаний.
Пароходы были тяжело повреждены и посажены на мель для ремонта. Не надо ничего выдумывать, а описывать следует именно так.

Александр Скробач писал(а): Немцы считают, что ты немного не прав и в этот раз было все иначе:

И где же? Пишут, что док есть и подводная сварка в наличии?

Александр Скробач писал(а): Тут четко написано про осушение трюмов и использование для этого спасательного судна. Четко написано, что во время приливов суда затапливались водой. И все это планировалось в течение МЕСЯЦЕВ. Очевидно, что оба судна на мелководье оказались вынужденно и сами держаться на воде они не могли.

Я не вижу ничего про заливание судов. Заливалась кормовая часть Б. и от этого возникала опасность для судна. Поэтому его решили до начала ремонта подлатать временно - заделать текущую переборку. А в остальном - на мели во время отлива латают дыры на подводной части бортов, потом снимают с мели во время прилива и судно готово плыть.

МАРКОБРУННЕР, кстати говоря, переживал такую процедуру уже второй раз за короткий промежуток времени. Сел на камни в Бек-фьорде, потом отведен к Киркенесу и выброшен на мель у Престё для ремонта.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книга о боевом пути 46-го ШАП ВВС СФ "Без страха и упрек

Сообщение mexanik » 29 июл 2016 14:43

Воспользуюсь паузой, возникшей в острой дискуссии в этой теме, для того, чтобы поздравить автора Александра Скробача с несомненной удачей - выходом в свет второй части книги " Без страха и упрека", а также поблагодарить всех, кто помогал ему в создании и издании этой книги. Думаю, не ошибусь, предполагая, что автор сделал некоторые выводы для себя после написания первой части - 1943г., отлично воспользовавшись объективно более "богатым" фактическим материалом по 1944г.
В осмыслении отдельных периодов боевых действий полка автор пишет настолько увлекательно, невольно превращая хроникально-документальное повествование, в хорошем смысле этого слова,- художественное. Мне очень понравилось, что Александр более внимательно отнесся к судьбам летчиков, воздушных стрелков и, я с нетерпением жду от него продолжения, поскольку для меня не все ясно в судьбах экипажей ( не полный перечень) Беликов-Маергойз, Калмыков -Кредышев, Титов-Минеев...
Книга не свободна от недостатков, как и я не претендую на полный и серьезный анализ книги. Свои же замечания( "а их у меня есть") я бы назвал добрыми пожеланиями и изложил бы позже при желании автора.
mexanik
 
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 14 янв 2012 00:00

Пред.След.

Вернуться в 46-ой ШАП ВВС СФ



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron