Приобрел книжную новинку, в которой рассказывается о боевых действиях 46 ШАП. (Латкин А.Д. Штурмовики vs. истребители-бомбардировщики. Боевой опыт ВВС Северного флота в 1944 году. Москва. Яуза-каталог. 2016)
Предчувствия, пока ожидал доставки от Интернет-магазина, были приятные и даже волнительные, но вот прочтение книги вызвало шквал мыслей и оставило неприятный осадок…. И даже не осадок, а скорее очень горький привкус….
Хочу поделиться своими впечатлениями и размышлениями.
Для начала, чтение буквально с первых строк превратилось в мучительную работу переводчика-синхрониста, поскольку мозг отказывался воспринимать текст «на одном дыхании» из-за КАТАСТРОФИЧЕСКОГО числа ошибок.
К примеру, название аэродрома Луостари по тексту ВЕЗДЕ значится как «Лоустари», а в одном месте даже как «Лоустори» (почти «Love story»). Причем правильного написания нет по тексту НИ РАЗУ!
Далее… Хебугтен, Хагбинтон или Хейбуктен…. неплохо было бы определиться, несмотря на разночтение этого топонима в литературе, но написание у одного автора должно быть ЕДИНООБРАЗНЫМ (в документах ВВС СФ - «Хебугтен»).
Аналогичное предыдущему и замечание по наименованию «Вайтолахти» или «Вайталахти».
Остров Реней (как он значится в многочисленных архивных документах, в том числе даже дважды по тексту процитировано автором по документам того времени….), но он упрямо называет остров Ренё.
Порт Вардэ, по мнению автора, находится на острове Вардэй… (такого словосочетания я, честно, не нашел нигде в доступных источниках, в том числе в Интернете, который изобилует подобными «новоделами»). Картографические сервисы остров называют так же, как и порт - Вардэ.
Я долго хохотал, прочитав про «Печенегский залив», «Печенегскую область» и звание «Печенегский», присвоенное 46 ШАП …. (даже по правилам многострадального русского языка, если бы Печенга называлась Печенегой, то и тогда залив должен был называться ПЕЧЕНЕЖСКИЙ, но никак не Печенегский… Новое слово в филологии от товарища Латкина…).
Закончим с топонимикой, обратим внимание на фамилии участников боевых действий, упомянутых автором…
Воздушный стрелок 46 ШАП Иван Васильевич Седеньков упомянут по тексту и как Садаков, и как Сиденко…
Воздушный стрелок Владимир Михайлович Булеков стал Буляковым…
Последний на сегодняшний день оставшийся в живых летчик полка Левон Иванович Мампория упомянут как Момпория.
Воздушный стрелок Владимир Александрович Вислов стал Виоловым, летчик Леонид Иванович Рябов – Рядовым….
Вспомнилось сакральное… «мертвые сраму не имут»… но хоть упоминания то по фамилии правильного герои войны заслужили?
НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ПОХОДЯ ПИСАТЬ О ЛЮДЯХ ПРОЛИВАВШИХ КРОВЬ ЗА РОДИНУ И О СОБЫТИЯХ, В КОТОРЫХ РЕШАЛАСЬ СУДЬБА СТРАНЫ И ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ,,,,, ?????
Далее…. Немецкий историк авиации Момбеек (ну кто из нас не знает старика Эрика Момбеека?) переименован в Мембека!!!!
Ас Люфтваффе Вальтер Шук (Walter Schuck) стал в книге Щуком … (для автора подскажу, что в немецком языке нет звука «щ»! А для обратного перевода – с русского на немецкий – используется непередаваемое сочетание букв … «щ» = «schtsch» или «shch»… это - разные стандарты транслитерации, но никогда немецкое «sch» не интерпретируются как русская буква «щ»!!!).
Кстати, про Щука…. Спасибо автору, я заинтересовался этой оговоркой … напомню, что в 46 ШАП служил штурман звена Леонид Степанович Щук, он был тяжело ранен (потерял глаз из-за тяжелого осколочного ранения, но продолжил после излечения в госпитале службу … правда уже не летным составом, но все равно спасибо командирам…). И случилось это 17.06.1944 года, причем в этот день, согласно упомянутому выше Эрику Момбееку, Шук заявил аж 11 сбитых самолетов противника… Правда Латкин по тексту (стр. 242) утверждает, что «Щук» «претендует» на рекорд Гиннеса с 7-ю «заявками» 22 июля 1944 года ….
Ну, и на «закуску»… Хорошо, что я читал книгу сидя… потому что, перелистнув страницу 47, я обнаружил на следующей странице линкор «Тирпец» … и вот тут у меня прозвучал внутренний голос … «это просто тирпЕц…», после чего я отложил книгу на пару дней …..(если кто из форумчан не знает, но немецкий линкор «Тирпиц» («Tirpitz») являлся основной (потенциальной) ударной силой Кригсмарине на Севере….).
По званиям… пару «горбушек» заметил даже не вчитываясь в содержание (уверен, что этим не ограничивается) …
Летчик Валентин Михайлович Скопинцев назван капитаном (стр.98, события 19 марта 1944 года), хотя закончил войну старшим лейтенантом …
Младший лейтенант Дауров Шалико Николаевич назван старшим лейтенантом (стр. 182), хотя первичное офицерское звание он получил всего за пару дней до гибели…. в полк он прибыл в звании старшины.
Перечисленное, наверняка, не охватывает все ошибки автора … ну что помешало ему хотя бы выверить текст перед сдачей издателю или посоветоваться с теми, кто мог бы предостеречь от элементарнейших ошибок….?
Не хочу, чтобы меня поняли превратно, но иначе как халтурой данный опус я назвать не могу….. и рекомендовать другим к прочтению тоже...
(продолжение следует…. To be continued…)
Книжная новинка
Модератор: Модераторы форумов
Правила форума
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).
Re: Книжная новинка
(Part II)
… продолжу по существу содержания…
Что написано пером про 46 ШАП…
«Полк принял участие в боевых действиях в составе Черноморского флота с июля 1942 по март 1943 года. В марте 1943 года полк был передан в состав Северного флота и перевооружен на штурмовики Ил-2».
На самом деле, согласно архивным документам, в частности ЖБД 46 АП ВВС ЧФ, первый боевой (одиночный) вылет совершен 26 мая 1942 года капитаном Каличевым, а второй, уже парой УТ-1б – 19 июня 1942 года.
Как полк 46 АП действовал на ЧФ лишь до начала октября 1942 года, когда 1-я эскадрилья во главе с командным составом полка была отведена в тыл с целью получения новой техники и формирования на её базе штурмового авиационного полка (с тем же номером). А 2-я эскадрилья осталась в качестве самостоятельной в составе отдельной морской авиагруппы в составе ВВС Черноморского флота (МАГ НОР, морская авиационная группа Новороссийского оборонительного района).
Переформирование полка (с 13 октября 1942 года) происходило в Мордовии (аэродром «Чамзинка» под Саранском), где лётный состав начал переучивание сначала на лёгкие бомбардировщики Р-10, а с ноября 1942 года — на штурмовики Ил-2.
С 15 марта 1943 года 46-й ШАП передан в состав Северного флота и перебазировался с «Чамзинки» сначала на аэродром «Ягодник» под Архангельском, где провел дополнительное боевое слаживание, а затем перелетел (в мае 1943 года) на АЭ «Ваенга-2»..
По крайней мере становится ясно, что реальных материалов полка того периода автор лично не видел, а просто процитировал (как сейчас модно говорить среди молодежи – скопипастил) в книге чьи-то неточные данные…
Как «увидел» автор первый боевой вылет полка на СФ…
«1 июня 1943 года пять Ил-2 (ведущий — капитан Мазуренко) нанесли удар по порту Киберг. Около 2.00 три Ил-2 нанесли удар по шхунам и причалу, а четвертый, обнаружив зенитную батарею, сбросил бомбы на нее».
На самом деле летала «четверка» (Мазуренко, Михайлов, Колтунов, Дорохов)!!! Сам же автор дальше пишет про «три» и «один» !!! Проблемы с арифметикой??? Кстати, и порт в годы войны называли в документах исключительно Кибергнес или Кибергнест, Киберг – это название рыбацкой деревушки, рядом с которой располагался порт. Ну, это, впрочем, уже можно считать несущественным …. Сразу предупрежу возможных оппонентов – книга написана для русскоговорящих читателей, поэтому не стоит ссылаться на фонетику норвежского, немецкого или английского языков… давайте называть так, как называли во время войны в реальных документах, чтобы избежать разночтений… а то некоторые еще могут написать «научные» труды про Волгоградскую битву и штурм Калининграда.
Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно… О какой достоверности изложения событий и каких выводах вообще может идти тут речь??? … хотя, простите, подзаголовок книги говорит о 1944 годе … а тогда причем тут упоминание о вылетах 1943 года применительно к 46 ШАП??? Кстати, автор вспоминает еще и о победах 255 ИАП в 1942 году и 9 ГМТАП в том же 1943-м, 36 МТАП и 5 ГМТАП в 1942 году на Черном море…. т.е. логика построения материала явно отсутствует. О чем, собственно, тогда книга то?
Или «песнь о том, что вижу, то и пою…» или «я его слепила из того, что было… что слепила, то и полюбила…»???
В меру подробно, этого не отнимешь, приведены история создания ТТХ Ил-2. Но если целью автора было противопоставление (или сравнение, хотя "vs." обозначает именно "против" - общепринятое сокращение слова versus (лат.)... может автору это неизвестно, но красиво звучит) оного с "Киттихауком", то где же его ТТХ??? Хотя бы данные со "всенародно уважаемой" Википедии привести....
Ладно, спишем на то, что все это в предисловии… а само «словие» будет потом.
Ну и тогда завершу свое "предисловие" к основной критике .....
Задача, поставленная автором, на мой взгляд, рационального (говоря языком математики) решения не имеет. Максимум – оно находится в области мнимых значений - применительно к теме книги это то же самое, что рассуждать о реальных исторических событиях в сослагательном наклонении.
Автор пытается сравнивать несравнимые категории - самолеты двух разных типов изначально предназначавшиеся для решения разных задач. Теоретически, для корректного сравнения, надо сопоставлять результаты боевого применения по одной и той же цели, одними и теми же пилотами, в одних и тех же погодных условиях, одинаковым количеством самолетов, при одинаковой бомбовой загрузке, одинаковом огневом противодействии и прочее, и прочее, и прочее...
Какой смысл вкладывался автором в данный опус?
Вернемся к первоисточнику…
«Эта книга является итогом многочисленных споров о роли штурмовой авиации СССР в Великой Отечественной войне. В 90-е годы была предпринята попытка заявить, что проку от штурмовиков Ил-2 не было и фактически их боевая эффективность была равна нулю. Одновременно всеми силами старались доказать, что истребители-бомбардировщики были крайне эффективны и могли заменить штурмовики без проблем. Автор решил сделать книгу о штурмовиках Ил-2 и истребителях-бомбардировщиках «Киттихаук» Северного флота. А судит пусть читатель…»
Так вот как минимум один читатель считает, что эта книга не является итогом споров, она сейчас только подкинет новых «дровишек» в дискуссии об итогах Великой Отечественной войны (или как ее толерантно пытаются нам называть Второй мировой войны). И споры о незаменимости «Киттихауков», «Аэрокобр» и прочего «ленд-лиза» как раз и были нужны, чтобы доказать, что СССР самостоятельно не мог победить в той тяжелой войне… На чью мельницу «льется вода»??? Выводы делайте сами…. Но просто подобной постановкой вопроса иногда пытаются умалить главное – наши отцы и деды победили потому, что они ВСЕ ВМЕСТЕ шли в бой, не считая, кто из них выше всех по доблести и славе… И не задумывались, что в одном экипаже спина к спине воевали русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, азербайджанцы, грузины…
Напомню известные слова … «а первым на стенах рейхстага распишется рядовой пехоты».
И последнее общее замечание…
Легко, сидя на теплом уютном диване, оценивать подвиг павших по прошествии многих лет…. И оспаривать победы летчиков, подтвержденные их боевыми товарищами, тоже просто …. Ну не подтверждает противник потопления корабля или сбития самолета… Нет документальных материалов кригсмарине, люфтваффе или вермахта… значит и нет конкретной победы? А может будем еще и ходатайствовать о лишении наград, полученных за неподтверждаемые через 70 лет победы в бою???
И хватит ли смелости и совести взглянуть потом в глаза тех, кто за это отдал свою жизнь… а вдруг доведется встретиться с ними???? Не задумывались ли об этом???
Абсурдна сама постановка вопроса… во имя какой то «чистой» идеи мы готовы провести «ревизию» своей истории…. Вроде бы на эти «грабли» мы уже наступали…
Прошу извинить за может быть излишнюю эмоциональность, но по другому после прочтения книги не могу…..
… продолжу по существу содержания…
Что написано пером про 46 ШАП…
«Полк принял участие в боевых действиях в составе Черноморского флота с июля 1942 по март 1943 года. В марте 1943 года полк был передан в состав Северного флота и перевооружен на штурмовики Ил-2».
На самом деле, согласно архивным документам, в частности ЖБД 46 АП ВВС ЧФ, первый боевой (одиночный) вылет совершен 26 мая 1942 года капитаном Каличевым, а второй, уже парой УТ-1б – 19 июня 1942 года.
Как полк 46 АП действовал на ЧФ лишь до начала октября 1942 года, когда 1-я эскадрилья во главе с командным составом полка была отведена в тыл с целью получения новой техники и формирования на её базе штурмового авиационного полка (с тем же номером). А 2-я эскадрилья осталась в качестве самостоятельной в составе отдельной морской авиагруппы в составе ВВС Черноморского флота (МАГ НОР, морская авиационная группа Новороссийского оборонительного района).
Переформирование полка (с 13 октября 1942 года) происходило в Мордовии (аэродром «Чамзинка» под Саранском), где лётный состав начал переучивание сначала на лёгкие бомбардировщики Р-10, а с ноября 1942 года — на штурмовики Ил-2.
С 15 марта 1943 года 46-й ШАП передан в состав Северного флота и перебазировался с «Чамзинки» сначала на аэродром «Ягодник» под Архангельском, где провел дополнительное боевое слаживание, а затем перелетел (в мае 1943 года) на АЭ «Ваенга-2»..
По крайней мере становится ясно, что реальных материалов полка того периода автор лично не видел, а просто процитировал (как сейчас модно говорить среди молодежи – скопипастил) в книге чьи-то неточные данные…
Как «увидел» автор первый боевой вылет полка на СФ…
«1 июня 1943 года пять Ил-2 (ведущий — капитан Мазуренко) нанесли удар по порту Киберг. Около 2.00 три Ил-2 нанесли удар по шхунам и причалу, а четвертый, обнаружив зенитную батарею, сбросил бомбы на нее».
На самом деле летала «четверка» (Мазуренко, Михайлов, Колтунов, Дорохов)!!! Сам же автор дальше пишет про «три» и «один» !!! Проблемы с арифметикой??? Кстати, и порт в годы войны называли в документах исключительно Кибергнес или Кибергнест, Киберг – это название рыбацкой деревушки, рядом с которой располагался порт. Ну, это, впрочем, уже можно считать несущественным …. Сразу предупрежу возможных оппонентов – книга написана для русскоговорящих читателей, поэтому не стоит ссылаться на фонетику норвежского, немецкого или английского языков… давайте называть так, как называли во время войны в реальных документах, чтобы избежать разночтений… а то некоторые еще могут написать «научные» труды про Волгоградскую битву и штурм Калининграда.
Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно… О какой достоверности изложения событий и каких выводах вообще может идти тут речь??? … хотя, простите, подзаголовок книги говорит о 1944 годе … а тогда причем тут упоминание о вылетах 1943 года применительно к 46 ШАП??? Кстати, автор вспоминает еще и о победах 255 ИАП в 1942 году и 9 ГМТАП в том же 1943-м, 36 МТАП и 5 ГМТАП в 1942 году на Черном море…. т.е. логика построения материала явно отсутствует. О чем, собственно, тогда книга то?
Или «песнь о том, что вижу, то и пою…» или «я его слепила из того, что было… что слепила, то и полюбила…»???
В меру подробно, этого не отнимешь, приведены история создания ТТХ Ил-2. Но если целью автора было противопоставление (или сравнение, хотя "vs." обозначает именно "против" - общепринятое сокращение слова versus (лат.)... может автору это неизвестно, но красиво звучит) оного с "Киттихауком", то где же его ТТХ??? Хотя бы данные со "всенародно уважаемой" Википедии привести....
Ладно, спишем на то, что все это в предисловии… а само «словие» будет потом.
Ну и тогда завершу свое "предисловие" к основной критике .....
Задача, поставленная автором, на мой взгляд, рационального (говоря языком математики) решения не имеет. Максимум – оно находится в области мнимых значений - применительно к теме книги это то же самое, что рассуждать о реальных исторических событиях в сослагательном наклонении.
Автор пытается сравнивать несравнимые категории - самолеты двух разных типов изначально предназначавшиеся для решения разных задач. Теоретически, для корректного сравнения, надо сопоставлять результаты боевого применения по одной и той же цели, одними и теми же пилотами, в одних и тех же погодных условиях, одинаковым количеством самолетов, при одинаковой бомбовой загрузке, одинаковом огневом противодействии и прочее, и прочее, и прочее...
Какой смысл вкладывался автором в данный опус?
Вернемся к первоисточнику…
«Эта книга является итогом многочисленных споров о роли штурмовой авиации СССР в Великой Отечественной войне. В 90-е годы была предпринята попытка заявить, что проку от штурмовиков Ил-2 не было и фактически их боевая эффективность была равна нулю. Одновременно всеми силами старались доказать, что истребители-бомбардировщики были крайне эффективны и могли заменить штурмовики без проблем. Автор решил сделать книгу о штурмовиках Ил-2 и истребителях-бомбардировщиках «Киттихаук» Северного флота. А судит пусть читатель…»
Так вот как минимум один читатель считает, что эта книга не является итогом споров, она сейчас только подкинет новых «дровишек» в дискуссии об итогах Великой Отечественной войны (или как ее толерантно пытаются нам называть Второй мировой войны). И споры о незаменимости «Киттихауков», «Аэрокобр» и прочего «ленд-лиза» как раз и были нужны, чтобы доказать, что СССР самостоятельно не мог победить в той тяжелой войне… На чью мельницу «льется вода»??? Выводы делайте сами…. Но просто подобной постановкой вопроса иногда пытаются умалить главное – наши отцы и деды победили потому, что они ВСЕ ВМЕСТЕ шли в бой, не считая, кто из них выше всех по доблести и славе… И не задумывались, что в одном экипаже спина к спине воевали русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, азербайджанцы, грузины…
Напомню известные слова … «а первым на стенах рейхстага распишется рядовой пехоты».
И последнее общее замечание…
Легко, сидя на теплом уютном диване, оценивать подвиг павших по прошествии многих лет…. И оспаривать победы летчиков, подтвержденные их боевыми товарищами, тоже просто …. Ну не подтверждает противник потопления корабля или сбития самолета… Нет документальных материалов кригсмарине, люфтваффе или вермахта… значит и нет конкретной победы? А может будем еще и ходатайствовать о лишении наград, полученных за неподтверждаемые через 70 лет победы в бою???
И хватит ли смелости и совести взглянуть потом в глаза тех, кто за это отдал свою жизнь… а вдруг доведется встретиться с ними???? Не задумывались ли об этом???
Абсурдна сама постановка вопроса… во имя какой то «чистой» идеи мы готовы провести «ревизию» своей истории…. Вроде бы на эти «грабли» мы уже наступали…
Прошу извинить за может быть излишнюю эмоциональность, но по другому после прочтения книги не могу…..
Re: Книжная новинка
Какая горячий человек. Как он лихо разоблачает автора...
И последнее общее замечание…
Легко, сидя на теплом уютном диване, оценивать подвиг павших по прошествии многих лет…. И оспаривать победы летчиков, подтвержденные их боевыми товарищами, тоже просто …. Ну не подтверждает противник потопления корабля или сбития самолета… Нет документальных материалов кригсмарине, люфтваффе или вермахта… значит и нет конкретной победы? А может будем еще и ходатайствовать о лишении наград, полученных за неподтверждаемые через 70 лет победы в бою???
И хватит ли смелости и совести взглянуть потом в глаза тех, кто за это отдал свою жизнь… а вдруг доведется встретиться с ними???? Не задумывались ли об этом???
Мне то хватит. Я то рапорты погибших пилотов читал. И стыдиться мне нечего
А любителей меня постыдить читаете со страницы 54 по страницу 58. Осилите?
Там дано мое мнение по данному поводу. Но вы мою книгу не читали. А вместо этого пишите эмоциональные посты.
Сможете прочитать или мне на форум выложить?
И последнее общее замечание…
Легко, сидя на теплом уютном диване, оценивать подвиг павших по прошествии многих лет…. И оспаривать победы летчиков, подтвержденные их боевыми товарищами, тоже просто …. Ну не подтверждает противник потопления корабля или сбития самолета… Нет документальных материалов кригсмарине, люфтваффе или вермахта… значит и нет конкретной победы? А может будем еще и ходатайствовать о лишении наград, полученных за неподтверждаемые через 70 лет победы в бою???
И хватит ли смелости и совести взглянуть потом в глаза тех, кто за это отдал свою жизнь… а вдруг доведется встретиться с ними???? Не задумывались ли об этом???
Мне то хватит. Я то рапорты погибших пилотов читал. И стыдиться мне нечего
А любителей меня постыдить читаете со страницы 54 по страницу 58. Осилите?
Там дано мое мнение по данному поводу. Но вы мою книгу не читали. А вместо этого пишите эмоциональные посты.
Сможете прочитать или мне на форум выложить?
Re: Книжная новинка
А на карте Генерального штаба - Хёйбуктмуэн. А на самом деле - Хёбуктмуэн. А немцы называли "Киркенес", чтобы язык не ломать. Не оспаривая правильности замечания насчет коверкания названий, скажу, что вы и сами над ними издеваетесь. В документах ВВС всяких вариантов этого буржуазного названия было.AlexGor писал(а): в документах ВВС СФ - «Хебугтен»
Потому что именно так правильно произносится норвежское слово "RENØY". На картах генштаба название приводится как "Ренёэн".AlexGor писал(а): Остров Реней (как он значится в многочисленных архивных документах, в том числе даже дважды по тексту процитировано автором по документам того времени….), но он упрямо называет остров Ренё.
Лично мне кажется, что названия географических пунктов надо давать так, как они есть в оригинале, или хотя бы к этому стремится. Сам грешен, часто путаю, но пока я не видел, чтобы кто-то совершенно правильно все везде написал. Вульгарные варианты типа Реней (т.е. люди просто прочитали норвежские буквы как смогли) вполне уместны при цитировании документов, однако в тексте от себя надо стараться писать правильно.
А вы читали Момбеека? Не похоже, потому что он пишет про Шука 17 июня другое. Там даже есть фотка журнала, в котором число побед не 11. Если начинаете исправлять, надо самому правильные факты знать.AlexGor писал(а): И случилось это 17.06.1944 года, причем в этот день, согласно упомянутому выше Эрику Момбееку, Шук заявил аж 11 сбитых самолетов противника…
Re: Книжная новинка
Не путайте теплое с мягким. Норвежские деревни и поселки после войны названий не меняли, поэтому штука про волгоградскую битву неуместна.AlexGor писал(а): Кстати, и порт в годы войны называли в документах исключительно Кибергнес или Кибергнест, Киберг – это название рыбацкой деревушки, рядом с которой располагался порт. Ну, это, впрочем, уже можно считать несущественным …. Сразу предупрежу возможных оппонентов – книга написана для русскоговорящих читателей, поэтому не стоит ссылаться на фонетику норвежского, немецкого или английского языков… давайте называть так, как называли во время войны в реальных документах, чтобы избежать разночтений… а то некоторые еще могут написать «научные» труды про Волгоградскую битву и штурм Калининграда.
Ваши слова про исключительность названия "Кибергнесет" и "Кибергнес" говорят только о том, что вы видели мало документов. В сводке штаба ВВС СФ за 1.6.43 мы можем прочитать: "... наносили бомбо-штурмовой удар по порту КИБЕРГ".
Для сведения: с норвежского "несет" (neset) переводится, как "мыс". Кибергнесет, производные искажения от которого вы приводите в качестве канонических, это название географического пункта - мыса СВ порта Киберг. Я даже догадываюсь, откуда пошла путаница, которую вы сейчас выдаете нам за истину. На побережье рядом друг с другом на норвежской карте 3 названия: рыбацкая деревенька Индре Киберг, СВ нее порт Киберг, СВ него мыс Кибергнесет. У кого-то первое название выпало, два оставшихся сместились вниз. Так и пошла путаница.
Книга автором задумывалась, как я понимаю, для сравнения Ил-2 и Р-40 в эффективности их действий против портов и кораблей. Т.к. в 1943 г. "китти" по морским целям как и-б не работали, соответственно, про этот год Андрей написал шапочно, для общего развития. Именно потому вылеты штурмовиков не приводятся все подряд, а даны только первый + те, в которых были достигнуты реальные результаты.AlexGor писал(а): Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно…
Re: Книжная новинка
Критик
"Для начала, чтение буквально с первых строк превратилось в мучительную работу переводчика-синхрониста, поскольку мозг отказывался воспринимать текст «на одном дыхании» из-за КАТАСТРОФИЧЕСКОГО числа ошибок.
Остров Реней (как он значится в многочисленных архивных документах, в том числе даже дважды по тексту процитировано автором по документам того времени….), но он упрямо называет остров Ренё."
Автор
Книга стр 253 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 289 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 307 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 338 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Ну и какие претензии к мне, что я использовал норвежское название? Опять доказательство что книжку мою вы не читали.
Критик
Порт Вардэ, по мнению автора, находится на острове Вардэй… (такого словосочетания я, честно, не нашел нигде в доступных источниках, в том числе в Интернете, который изобилует подобными «новоделами»). Картографические сервисы остров называют так же, как и порт - Вардэ.
Автор
А я вот поверил описанию штаба ВВС СФ образца 1944 года. Да Вардэ в целом ряде документов идут как Варде и Вардэй... Опять идите и выясняйте отношения с документами той эпохи.
Критик
Закончим с топонимикой, обратим внимание на фамилии участников боевых действий, упомянутых автором…
Автор
Ну что же обратим внимание на сайт 46 ШАП
Есть сайт 46 ШАП, на нем подпись под фотографией Д.А.Нарсулаев
А на "Подвиге Народа" официально он Д.А. Насруллаев
Так что пожалуй вопрос к критику с сайта 46 ШАП
НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ПОХОДЯ ПИСАТЬ О ЛЮДЯХ ПРОЛИВАВШИХ КРОВЬ ЗА РОДИНУ И О СОБЫТИЯХ, В КОТОРЫХ РЕШАЛАСЬ СУДЬБА СТРАНЫ И ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ,,,,, ?????
Мне еще поискать ошибке на сайте? Глядишь и еще найду
Автор
Далее наш бравый критик решил поднять опущенных мной в хлам немецких пилотов
Цитата Критика
Ас Люфтваффе Вальтер Шук (Walter Schuck) стал в книге Щуком …
Кстати, про Щука…. И случилось это 17.06.1944 года, причем в этот день, согласно упомянутому выше Эрику Момбееку, Шук заявил аж 11 сбитых самолетов противника… Правда Латкин по тексту (стр. 242) утверждает, что «Щук» «претендует» на рекорд Гиннеса с 7-ю «заявками» 22 июля 1944 года ….
Автор
Лихо вы гражданин подняли немецкого аса на липовые победы. Переоцениваете видать.
Критик
Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно…
Автор
Замечательно, а потом берем текст книги страница 35-36 1 июня - первый вылет полка, 2 июня - первый успех в борьбе с судоходством. И две даты успешных атак по транспортам противника. Первая - 13 июня, вторая -13 октября. Видимо по мнению критика мне надо было перечислить все бои с участием 46 ШАП в 1943 года, но книга вообще то о 1944 году. И естественно перечислены самые значимые события.
Критик
В меру подробно, этого не отнимешь, приведены история создания ТТХ Ил-2. Но если целью автора было противопоставление (или сравнение, хотя "vs." обозначает именно "против" - общепринятое сокращение слова versus (лат.)... может автору это неизвестно, но красиво звучит) оного с "Киттихауком", то где же его ТТХ??? Хотя бы данные со "всенародно уважаемой" Википедии привести....
Автор
Берете страницу 406 Раздел общий вывод. Вперед наслаждайтесь. "Киттихауки" оказались в проигрыше.
Критик
Автор пытается сравнивать несравнимые категории - самолеты двух разных типов изначально предназначавшиеся для решения разных задач. Теоретически, для корректного сравнения, надо сопоставлять результаты боевого применения по одной и той же цели, одними и теми же пилотами, в одних и тех же погодных условиях, одинаковым количеством самолетов, при одинаковой бомбовой загрузке, одинаковом огневом противодействии и прочее, и прочее, и прочее...
И споры о незаменимости «Киттихауков», «Аэрокобр» и прочего «ленд-лиза» как раз и были нужны, чтобы доказать, что СССР самостоятельно не мог победить в той тяжелой войне… На чью мельницу «льется вода»??? Выводы делайте сами…. Но просто подобной постановкой вопроса иногда пытаются умалить главное – наши отцы и деды победили потому, что они ВСЕ ВМЕСТЕ шли в бой, не считая, кто из них выше всех по доблести и славе… И не задумывались, что в одном экипаже спина к спине воевали русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, азербайджанцы, грузины…
Автор
Атаковали они те же конвои? Те же корабли? Книгу вы видимо не читали. Выводы сами собой напрашиваются и не в пользу "Киттихауков"
Если у бравого критика выводы почему то другие то видимо он очень большой любитель "Киттихауков" и "Аэрокобр".
"Для начала, чтение буквально с первых строк превратилось в мучительную работу переводчика-синхрониста, поскольку мозг отказывался воспринимать текст «на одном дыхании» из-за КАТАСТРОФИЧЕСКОГО числа ошибок.
Остров Реней (как он значится в многочисленных архивных документах, в том числе даже дважды по тексту процитировано автором по документам того времени….), но он упрямо называет остров Ренё."
Автор
Книга стр 253 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 289 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 307 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 338 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Ну и какие претензии к мне, что я использовал норвежское название? Опять доказательство что книжку мою вы не читали.
Критик
Порт Вардэ, по мнению автора, находится на острове Вардэй… (такого словосочетания я, честно, не нашел нигде в доступных источниках, в том числе в Интернете, который изобилует подобными «новоделами»). Картографические сервисы остров называют так же, как и порт - Вардэ.
Автор
А я вот поверил описанию штаба ВВС СФ образца 1944 года. Да Вардэ в целом ряде документов идут как Варде и Вардэй... Опять идите и выясняйте отношения с документами той эпохи.
Критик
Закончим с топонимикой, обратим внимание на фамилии участников боевых действий, упомянутых автором…
Автор
Ну что же обратим внимание на сайт 46 ШАП
Есть сайт 46 ШАП, на нем подпись под фотографией Д.А.Нарсулаев
А на "Подвиге Народа" официально он Д.А. Насруллаев
Так что пожалуй вопрос к критику с сайта 46 ШАП
НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК ПОХОДЯ ПИСАТЬ О ЛЮДЯХ ПРОЛИВАВШИХ КРОВЬ ЗА РОДИНУ И О СОБЫТИЯХ, В КОТОРЫХ РЕШАЛАСЬ СУДЬБА СТРАНЫ И ТВОЯ СОБСТВЕННАЯ,,,,, ?????
Мне еще поискать ошибке на сайте? Глядишь и еще найду
Автор
Далее наш бравый критик решил поднять опущенных мной в хлам немецких пилотов
Цитата Критика
Ас Люфтваффе Вальтер Шук (Walter Schuck) стал в книге Щуком …
Кстати, про Щука…. И случилось это 17.06.1944 года, причем в этот день, согласно упомянутому выше Эрику Момбееку, Шук заявил аж 11 сбитых самолетов противника… Правда Латкин по тексту (стр. 242) утверждает, что «Щук» «претендует» на рекорд Гиннеса с 7-ю «заявками» 22 июля 1944 года ….
Автор
Лихо вы гражданин подняли немецкого аса на липовые победы. Переоцениваете видать.
Критик
Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно…
Автор
Замечательно, а потом берем текст книги страница 35-36 1 июня - первый вылет полка, 2 июня - первый успех в борьбе с судоходством. И две даты успешных атак по транспортам противника. Первая - 13 июня, вторая -13 октября. Видимо по мнению критика мне надо было перечислить все бои с участием 46 ШАП в 1943 года, но книга вообще то о 1944 году. И естественно перечислены самые значимые события.
Критик
В меру подробно, этого не отнимешь, приведены история создания ТТХ Ил-2. Но если целью автора было противопоставление (или сравнение, хотя "vs." обозначает именно "против" - общепринятое сокращение слова versus (лат.)... может автору это неизвестно, но красиво звучит) оного с "Киттихауком", то где же его ТТХ??? Хотя бы данные со "всенародно уважаемой" Википедии привести....
Автор
Берете страницу 406 Раздел общий вывод. Вперед наслаждайтесь. "Киттихауки" оказались в проигрыше.
Критик
Автор пытается сравнивать несравнимые категории - самолеты двух разных типов изначально предназначавшиеся для решения разных задач. Теоретически, для корректного сравнения, надо сопоставлять результаты боевого применения по одной и той же цели, одними и теми же пилотами, в одних и тех же погодных условиях, одинаковым количеством самолетов, при одинаковой бомбовой загрузке, одинаковом огневом противодействии и прочее, и прочее, и прочее...
И споры о незаменимости «Киттихауков», «Аэрокобр» и прочего «ленд-лиза» как раз и были нужны, чтобы доказать, что СССР самостоятельно не мог победить в той тяжелой войне… На чью мельницу «льется вода»??? Выводы делайте сами…. Но просто подобной постановкой вопроса иногда пытаются умалить главное – наши отцы и деды победили потому, что они ВСЕ ВМЕСТЕ шли в бой, не считая, кто из них выше всех по доблести и славе… И не задумывались, что в одном экипаже спина к спине воевали русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, азербайджанцы, грузины…
Автор
Атаковали они те же конвои? Те же корабли? Книгу вы видимо не читали. Выводы сами собой напрашиваются и не в пользу "Киттихауков"
Если у бравого критика выводы почему то другие то видимо он очень большой любитель "Киттихауков" и "Аэрокобр".
Последний раз редактировалось medved_76 04 дек 2016 13:43, всего редактировалось 3 раза.
-
sk16rus
- Site Admin
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
- Откуда: Казань
- Контактная информация:
Re: Книжная новинка
Андрей, если можно, используйте при цитировании сообщения, на которое отвечаете, функцию цитирования "quote".
А то иногда сложно отделить ваш текст от текста Александра...
А то иногда сложно отделить ваш текст от текста Александра...
Re: Книжная новинка
События 22 июня страница 213 «В результате попадания бомбой и штурмовки AF-39 получила повреждения и для их устранения была вынуждена вернуться в Вардэ. Семь человек из состава ее экипажа отправились в госпиталь».
В книге «Хроника борьбы Северного флота на коммуникациях противника. Часть I. Конвои Хаммерфест — Киркенес, 1944 год» страница 120, попадания бомбы не было.
Игорь Борисенко ЖЖ "22 июня опять приписано липовое попадание бомбой. Не было такого, все несчастья у арт. БДБ AF.39 случились от обстрела пулеметами".
Кому верить?
В книге «Хроника борьбы Северного флота на коммуникациях противника. Часть I. Конвои Хаммерфест — Киркенес, 1944 год» страница 120, попадания бомбы не было.
Игорь Борисенко ЖЖ "22 июня опять приписано липовое попадание бомбой. Не было такого, все несчастья у арт. БДБ AF.39 случились от обстрела пулеметами".
Кому верить?
-
Александр Скробач
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01
Re: Книжная новинка
Да....Я тоже в электронном варианте прочитал это творение сумрачного гения....
Ужас....Одно слово. Вспоминается товарищ Утесов, который однажды в ресторане сказал официантке, которая принесла ему отвратительное блюдо - это есть не надо, это уже дерьмо...
Но более всего печалит то, что автор сего опуса, вместо того чтобы принять позу покорности и попытаться исправить свои многочисленные ошибки, начинает кидаться на заслуженного человека, заметно старше его по возрасту.
Впрочем, все тут понятно. Кто знает господ Латкина и Борисенко - тот ожидал именно такого развития событий.
Что же касается книги господина Латкина, то прежде, чем начать обсуждение, хочу пояснить следующее.
Сама постановка вопроса "Киттихауки против Ил-2" является бесмысленной и ущербной по сути своей. Это все равно, что сравнивать не сравнимые вещи. Дело в том, что "Киттихауки" были истребителями и не имели вообще никаких прицельных приспособлений для бомбометания, причем, с любых видов маневра. Пилоты 27-го и 78-го ИАП были наскоро переучены в феврале-марте 1944. Штурмовики же, напротив, изначально были ударными машинами, правда с прицелами у них тоже было не важно (к этому моменту мы еще вернемся, ибо господин Латкин и тут сумел "накосячить"). Однако, боевая подготовка в полках штурмовиков вообще и в 46-м ШАП, в частности, шла интенсивно, и к маю 44-го в полку уже имелось несколько пилотов, которые научились прилично бомбить с пологого пикирования.
Так вот, для Штаба ВВС СФ уже летом 1944 года не было никакой тайны в том, кокой тип самолетов более эффективно работает по точечным целям вообще и по кораблям врага включительно. Вот цитаты из Отчета о боевых действиях ВВС СФ за 2-й квартал 1944 года:
«Большое количество сброшенных бомб при малом числе потопленных единиц, указывает на недостаточную эффективность действий самолетов «Киттихаук» в качестве пикирующих бомбардировщиков по точечным целям...Низкая меткость объясняется отсутствием прицельных приспособлений на самолете «Киттихаук» и большой высотой бомбометания с пикирования до 4000 м».
Фактически пилоты «Киттихауков» бомбили «на глазок». Понятно, что для того чтобы научится стабильно попадать в малоразмерные цели им требовались регулярные и длительные тренировки на полигонах. Тем более, что это были именно истребительные авиаполки. Их пилотов изначально никто бомбометанию с пикирования толком и не учил. Кроме того, в мае – июне 1944 года основной задачей 27-го ИАП было обеспечение ПВО Главной Базы и аэродромов базирования.
Меткость же бомбометания с пологого пикирования самолетов Ил-2, напротив, оценивалось командование флотской авиации очень высоко. В вышеуказанном Отчете сказано буквально следующее:
«Бомбардировочные удары самолетов Ил-2 еще раз подтверждают хорошую эффективность их действий по судам флота противника и более высокую меткость по сравнению с другими типами самолетов».
Короче говоря, вся интрига книги господина Латкина не стоит и выеденного яйца. Какой самолет лучше "работает" по морским целям было ясно, еще летом 1944 года. И, что самое интересное, все это есть в моей книге - Без страха и упрека, Часть 2.
Но самое главное заключается в другом. Ни Ил-2 ни Р-40 при бомбометании с пологого пикирования в реальности не добились никаких серьезных результатов. Прорыв в результативности наступил только тогда, когда полки Р-40 и Ил-2 (78,27 ИАП и 46-й ШАП) освоили в более-менее промышленных масштабах бомбометание топ-мачтовым способом.
Особенно это касалось Киттихауков. Тогда и пошли реальные успехи. Автор книги на этом внимание читателей не акцентирует. А зря!
Интересно, что Латкин о первом реальном боевом топ-мачтовом бомбометании в истории ВВС СФ умудрился вообще ни сказал ни слова, хотя в моей книге этот эпизод уже был разобран. Речь идет о топ-мачтовом ударе группы капитана Плотко, имевшего место 10 мая 1944 года в 21.10 по Москве.
Вот доклад капитана Плотко, зафиксированный в ЖБД Штаба ВВС СФ:
«21.10. Нанесли топ-мачтовый бомбоудар Н=10-20 метров сброшено 16 ФАБ-100. Результате потоплен один мотобот, поврежден один транспорт 500 тонн. В районе бензоцистерн вызван один большой столб черного дыма и в районе складов два взрыва».
При этом, погиб мл. лейтенант Еланский, который должен был фотографировать результаты удара.
Этот удар отмечен в немецких документах. Вот запись из КТВ Морского Коменданта Киркенеса:
«10.5.44. 20.25 Вадсе. Семь бомбардировщиков под прикрытием истребителей сбросили бомбы. Разрушения в барачном лагере. 14 раненых Сухопутных войск. Один самолет сбит 20-мм ЗА Сухопутных войск.
Примечание: Продолжающиеся налеты на Вадсе настоятельно требуют установки зенитной батареи. Штаб и штабной взвод флотилии охраны порта из-за разрушения бараков временно переведены в барачный лагерь Несебю 210-й пд».
Очевидно, это и есть удар группы Плотко. Судя по всему, целью наших пилотов были некие плавстредства в гавани Вадсе, однако часть бомб отрикошитировала от воды (в этом собственно и был смысл топ-мачтового бомбометания), прошла мимо судов, вылетела на берег, где и поразила объекты врага. Сами же суда не пострадали.
Как видите, в документах все есть. Но этого нет в книге Латкина.
Так вот, возвращаясь к главной интриге этой самой книги, стоит сказать, что ее, в принципе, и не было никогда. Ибо Р-40 и Ил-2 не соперничали друг с другом, а органически друг друга дополняли.
Попытка сравнить их реальные боевые достижения, так же бессмысленна. Дело в том, что Ил-2 и Р-40 в боях с конвоями врага, часто действовали в смешанных ударных группах (этому моменту тоже уделено много внимания в моей книге) и, порой, просто не возможно понять, чья же бомба попала в корабль врага, Ил-2 или Р-40? Как, в такой ситуации, можно сравнивать результативность этих машин?
Далее, указание Латкина на то, что большинство побед Р-40 это мелкие суда и мотоботы, в то время, как у Ил-2 есть успехи в борьбе с крупными конвоями, вообще никакой критики не выдерживает. Дело в том, что 6-й ИАД, согласно приказу Командующего ВВС СФ от 9 мая 1944 года, надлежало ежедневно высылать в Варангер-фиорд до Берливога на свободную охоту по мелким судам противника группы Киттихауков, применяя при этом, топмачтовое бомбометание, бомбометание с пикирования и штурмовые действия. То есть, Киттихаукам была "нарезана" специальная зона для свободной охоты, а штурмовики же в это время (за исключением Пумманковской группы, которая реально и пересекалась с Р-40 в Варангер-фиорде) были в основном ориентированы на борьбу с большими и малыми конвоями врага!
То есть, 27-й и 78-й ИАП охотились за каботажной мелочью не по своей воле, а по ПРИКАЗУ Командующего ВВС СФ! Стоит ли удивляться тому, что большинство их успехов именно каботажники и рыболовные суда?
Но самое интересное, кроется в другом. Как я уже указал выше, против больших и малых конвоев Ил-2 и Р-40 действовали (особенно начиная с мая 1944 года) в смешанных ударных группах. То есть, Р-40 выполняли задачу непосредственного прикрытия штурмовиков, но шли в бой с бомбами. По приказу ведущего группы штурмовиков, Р-40 (все или часть группы) уходили вперед и бомбили врага с пикирования или топ-мачтовым способом, а на их место в строю вставала группа боя (ее часть, как правило). Потом, Р-40 вновь возвращались на свое место в строю, а группа боя уходила на свое место.
Все это описано в документах Штаба ВВС СФ и есть в моей книге! Например, так было в бою 16 мая 1944 года, который Латкин оболгал и попытался украсть заслуженную победу у пилотов 46-го ШАП (к этому я вернусь чуть позже).
Так вот, Латкин не спроста не обращает внимание на очевидный "симбиоз" Ил-2 и Р-40 в ударных действиях против конвоев - ведь, как иначе противопоставить Р-40 и Ил-2, если они действовали фактически, как единый ударный организм! Ведь нельзя же сказать, что правая рука боксера дралась лучше левой? Или правая нога футболиста сыграла лучшей его левой ноги? Это же явная глупость.
И еще один момент, который упустил товарищ Латкин. Ил-2 нельзя сравнивать с Р-40 еще и потому, что Ил-2 самостоятельно действовать не могли. Им требовалось прикрытие из расчета 2-3 истребителя на один штурмовик. Поэтому, все успехи Ил-2 были обеспечены не только умением и мужеством их пилотов и стрелков, но и мастерством, мужеством и самопожертвованием пилотов истребителей прикрытия, в том числе, и Р-40!
А вот Р-40 действовать самостоятельно могли. В крайнем случае, им требовалось небольшое прикрытие из расчета один Р-39 (или Як) на один Р-40. Если что-то случалось, то Р-40 после сброса бомб, становились вполне себе приличным истребителем и реально могли вести воздушный бой с немецкими истребителями. Так бывало не раз. А Ил-2 такого, в боевой практике, за редчайшим исключением, сделать не могли.
Короче говоря, Киттихауки были более универсальными машинами чем Ил-2 и это позволяло использовать их для свободной охоты. Играли тут роль и большой радиус этих машин и тот факт, что в ВВС СФ их было много.
Короче говоря, книга Латкина
1) не имеет под собой никакой реальной интриги
2) кишит гигантским, чудовищным количеством ошибок самого разного свойства
3) зачастую не верно передает ход боевых действий и трактует достигнутые результаты, особенно в отношении штурмовиков 46-го ШАП
4) является глубоко вторичной (даже третичной) по отношению работ Р.И. Ларинцева, А.Н. Заблотского, А.В. Скробача.
Местами, эта книга напоминает просто бред не вполне адекватного человека. Жаль, что под крикливыми патриотическими лозунгами автор пытается продвинуть очевидную, грубую халтуру, которая оставит в головах читателей ядовитый след из множества преднамеренных или случайных ошибок, передергивания фактов и откровенной лжи.
Воистину, это не книга а полный ТирпЕц!
Ужас....Одно слово. Вспоминается товарищ Утесов, который однажды в ресторане сказал официантке, которая принесла ему отвратительное блюдо - это есть не надо, это уже дерьмо...
Но более всего печалит то, что автор сего опуса, вместо того чтобы принять позу покорности и попытаться исправить свои многочисленные ошибки, начинает кидаться на заслуженного человека, заметно старше его по возрасту.
Впрочем, все тут понятно. Кто знает господ Латкина и Борисенко - тот ожидал именно такого развития событий.
Что же касается книги господина Латкина, то прежде, чем начать обсуждение, хочу пояснить следующее.
Сама постановка вопроса "Киттихауки против Ил-2" является бесмысленной и ущербной по сути своей. Это все равно, что сравнивать не сравнимые вещи. Дело в том, что "Киттихауки" были истребителями и не имели вообще никаких прицельных приспособлений для бомбометания, причем, с любых видов маневра. Пилоты 27-го и 78-го ИАП были наскоро переучены в феврале-марте 1944. Штурмовики же, напротив, изначально были ударными машинами, правда с прицелами у них тоже было не важно (к этому моменту мы еще вернемся, ибо господин Латкин и тут сумел "накосячить"). Однако, боевая подготовка в полках штурмовиков вообще и в 46-м ШАП, в частности, шла интенсивно, и к маю 44-го в полку уже имелось несколько пилотов, которые научились прилично бомбить с пологого пикирования.
Так вот, для Штаба ВВС СФ уже летом 1944 года не было никакой тайны в том, кокой тип самолетов более эффективно работает по точечным целям вообще и по кораблям врага включительно. Вот цитаты из Отчета о боевых действиях ВВС СФ за 2-й квартал 1944 года:
«Большое количество сброшенных бомб при малом числе потопленных единиц, указывает на недостаточную эффективность действий самолетов «Киттихаук» в качестве пикирующих бомбардировщиков по точечным целям...Низкая меткость объясняется отсутствием прицельных приспособлений на самолете «Киттихаук» и большой высотой бомбометания с пикирования до 4000 м».
Фактически пилоты «Киттихауков» бомбили «на глазок». Понятно, что для того чтобы научится стабильно попадать в малоразмерные цели им требовались регулярные и длительные тренировки на полигонах. Тем более, что это были именно истребительные авиаполки. Их пилотов изначально никто бомбометанию с пикирования толком и не учил. Кроме того, в мае – июне 1944 года основной задачей 27-го ИАП было обеспечение ПВО Главной Базы и аэродромов базирования.
Меткость же бомбометания с пологого пикирования самолетов Ил-2, напротив, оценивалось командование флотской авиации очень высоко. В вышеуказанном Отчете сказано буквально следующее:
«Бомбардировочные удары самолетов Ил-2 еще раз подтверждают хорошую эффективность их действий по судам флота противника и более высокую меткость по сравнению с другими типами самолетов».
Короче говоря, вся интрига книги господина Латкина не стоит и выеденного яйца. Какой самолет лучше "работает" по морским целям было ясно, еще летом 1944 года. И, что самое интересное, все это есть в моей книге - Без страха и упрека, Часть 2.
Но самое главное заключается в другом. Ни Ил-2 ни Р-40 при бомбометании с пологого пикирования в реальности не добились никаких серьезных результатов. Прорыв в результативности наступил только тогда, когда полки Р-40 и Ил-2 (78,27 ИАП и 46-й ШАП) освоили в более-менее промышленных масштабах бомбометание топ-мачтовым способом.
Особенно это касалось Киттихауков. Тогда и пошли реальные успехи. Автор книги на этом внимание читателей не акцентирует. А зря!
Интересно, что Латкин о первом реальном боевом топ-мачтовом бомбометании в истории ВВС СФ умудрился вообще ни сказал ни слова, хотя в моей книге этот эпизод уже был разобран. Речь идет о топ-мачтовом ударе группы капитана Плотко, имевшего место 10 мая 1944 года в 21.10 по Москве.
Вот доклад капитана Плотко, зафиксированный в ЖБД Штаба ВВС СФ:
«21.10. Нанесли топ-мачтовый бомбоудар Н=10-20 метров сброшено 16 ФАБ-100. Результате потоплен один мотобот, поврежден один транспорт 500 тонн. В районе бензоцистерн вызван один большой столб черного дыма и в районе складов два взрыва».
При этом, погиб мл. лейтенант Еланский, который должен был фотографировать результаты удара.
Этот удар отмечен в немецких документах. Вот запись из КТВ Морского Коменданта Киркенеса:
«10.5.44. 20.25 Вадсе. Семь бомбардировщиков под прикрытием истребителей сбросили бомбы. Разрушения в барачном лагере. 14 раненых Сухопутных войск. Один самолет сбит 20-мм ЗА Сухопутных войск.
Примечание: Продолжающиеся налеты на Вадсе настоятельно требуют установки зенитной батареи. Штаб и штабной взвод флотилии охраны порта из-за разрушения бараков временно переведены в барачный лагерь Несебю 210-й пд».
Очевидно, это и есть удар группы Плотко. Судя по всему, целью наших пилотов были некие плавстредства в гавани Вадсе, однако часть бомб отрикошитировала от воды (в этом собственно и был смысл топ-мачтового бомбометания), прошла мимо судов, вылетела на берег, где и поразила объекты врага. Сами же суда не пострадали.
Как видите, в документах все есть. Но этого нет в книге Латкина.
Так вот, возвращаясь к главной интриге этой самой книги, стоит сказать, что ее, в принципе, и не было никогда. Ибо Р-40 и Ил-2 не соперничали друг с другом, а органически друг друга дополняли.
Попытка сравнить их реальные боевые достижения, так же бессмысленна. Дело в том, что Ил-2 и Р-40 в боях с конвоями врага, часто действовали в смешанных ударных группах (этому моменту тоже уделено много внимания в моей книге) и, порой, просто не возможно понять, чья же бомба попала в корабль врага, Ил-2 или Р-40? Как, в такой ситуации, можно сравнивать результативность этих машин?
Далее, указание Латкина на то, что большинство побед Р-40 это мелкие суда и мотоботы, в то время, как у Ил-2 есть успехи в борьбе с крупными конвоями, вообще никакой критики не выдерживает. Дело в том, что 6-й ИАД, согласно приказу Командующего ВВС СФ от 9 мая 1944 года, надлежало ежедневно высылать в Варангер-фиорд до Берливога на свободную охоту по мелким судам противника группы Киттихауков, применяя при этом, топмачтовое бомбометание, бомбометание с пикирования и штурмовые действия. То есть, Киттихаукам была "нарезана" специальная зона для свободной охоты, а штурмовики же в это время (за исключением Пумманковской группы, которая реально и пересекалась с Р-40 в Варангер-фиорде) были в основном ориентированы на борьбу с большими и малыми конвоями врага!
То есть, 27-й и 78-й ИАП охотились за каботажной мелочью не по своей воле, а по ПРИКАЗУ Командующего ВВС СФ! Стоит ли удивляться тому, что большинство их успехов именно каботажники и рыболовные суда?
Но самое интересное, кроется в другом. Как я уже указал выше, против больших и малых конвоев Ил-2 и Р-40 действовали (особенно начиная с мая 1944 года) в смешанных ударных группах. То есть, Р-40 выполняли задачу непосредственного прикрытия штурмовиков, но шли в бой с бомбами. По приказу ведущего группы штурмовиков, Р-40 (все или часть группы) уходили вперед и бомбили врага с пикирования или топ-мачтовым способом, а на их место в строю вставала группа боя (ее часть, как правило). Потом, Р-40 вновь возвращались на свое место в строю, а группа боя уходила на свое место.
Все это описано в документах Штаба ВВС СФ и есть в моей книге! Например, так было в бою 16 мая 1944 года, который Латкин оболгал и попытался украсть заслуженную победу у пилотов 46-го ШАП (к этому я вернусь чуть позже).
Так вот, Латкин не спроста не обращает внимание на очевидный "симбиоз" Ил-2 и Р-40 в ударных действиях против конвоев - ведь, как иначе противопоставить Р-40 и Ил-2, если они действовали фактически, как единый ударный организм! Ведь нельзя же сказать, что правая рука боксера дралась лучше левой? Или правая нога футболиста сыграла лучшей его левой ноги? Это же явная глупость.
И еще один момент, который упустил товарищ Латкин. Ил-2 нельзя сравнивать с Р-40 еще и потому, что Ил-2 самостоятельно действовать не могли. Им требовалось прикрытие из расчета 2-3 истребителя на один штурмовик. Поэтому, все успехи Ил-2 были обеспечены не только умением и мужеством их пилотов и стрелков, но и мастерством, мужеством и самопожертвованием пилотов истребителей прикрытия, в том числе, и Р-40!
А вот Р-40 действовать самостоятельно могли. В крайнем случае, им требовалось небольшое прикрытие из расчета один Р-39 (или Як) на один Р-40. Если что-то случалось, то Р-40 после сброса бомб, становились вполне себе приличным истребителем и реально могли вести воздушный бой с немецкими истребителями. Так бывало не раз. А Ил-2 такого, в боевой практике, за редчайшим исключением, сделать не могли.
Короче говоря, Киттихауки были более универсальными машинами чем Ил-2 и это позволяло использовать их для свободной охоты. Играли тут роль и большой радиус этих машин и тот факт, что в ВВС СФ их было много.
Короче говоря, книга Латкина
1) не имеет под собой никакой реальной интриги
2) кишит гигантским, чудовищным количеством ошибок самого разного свойства
3) зачастую не верно передает ход боевых действий и трактует достигнутые результаты, особенно в отношении штурмовиков 46-го ШАП
4) является глубоко вторичной (даже третичной) по отношению работ Р.И. Ларинцева, А.Н. Заблотского, А.В. Скробача.
Местами, эта книга напоминает просто бред не вполне адекватного человека. Жаль, что под крикливыми патриотическими лозунгами автор пытается продвинуть очевидную, грубую халтуру, которая оставит в головах читателей ядовитый след из множества преднамеренных или случайных ошибок, передергивания фактов и откровенной лжи.
Воистину, это не книга а полный ТирпЕц!
-
Александр Скробач
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01
Re: Книжная новинка
Игорюша, ты тут с радостью кричал на форумах, что это ТЫ доставил Латкину все документы с немецкой стороны. Так вот, прямой вопрос тебе по конкретному эпизоду - когда ты врал - сейчас или раньше?Алекс М писал(а):События 22 июня страница 213 «В результате попадания бомбой и штурмовки AF-39 получила повреждения и для их устранения была вынуждена вернуться в Вардэ. Семь человек из состава ее экипажа отправились в госпиталь».
В книге «Хроника борьбы Северного флота на коммуникациях противника. Часть I. Конвои Хаммерфест — Киркенес, 1944 год» страница 120, попадания бомбы не было.
Игорь Борисенко ЖЖ "22 июня опять приписано липовое попадание бомбой. Не было такого, все несчастья у арт. БДБ AF.39 случились от обстрела пулеметами".
Кому верить?
Тем более, что в КТВ МКК четко записано бомбовое попадание по барже, как и вторая атака по этому же конвою, про которую вы с Латкиным не написали ничего.
И еще, Игорюша, там было не просто 7 раненых на барже, а семь ТЯЖЕЛО раненных. И, самое интересное, немцы в первой атаке приняли атаковавших....за Ил-2, а во второй - за Р-40 и Р-39. Так, детали...детали...Интересный детали, но о них пишу Я, а не ТЫ....
Ну, Игорюша, три подхода к теме - три разных версии. Когда врал-то? И, главное, почему?
-
Александр Скробач
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01
Re: Книжная новинка
igor писал(а):Не путайте теплое с мягким. Норвежские деревни и поселки после войны названий не меняли, поэтому штука про волгоградскую битву неуместна.AlexGor писал(а): Кстати, и порт в годы войны называли в документах исключительно Кибергнес или Кибергнест, Киберг – это название рыбацкой деревушки, рядом с которой располагался порт. Ну, это, впрочем, уже можно считать несущественным …. Сразу предупрежу возможных оппонентов – книга написана для русскоговорящих читателей, поэтому не стоит ссылаться на фонетику норвежского, немецкого или английского языков… давайте называть так, как называли во время войны в реальных документах, чтобы избежать разночтений… а то некоторые еще могут написать «научные» труды про Волгоградскую битву и штурм Калининграда.
Ваши слова про исключительность названия "Кибергнесет" и "Кибергнес" говорят только о том, что вы видели мало документов. В сводке штаба ВВС СФ за 1.6.43 мы можем прочитать: "... наносили бомбо-штурмовой удар по порту КИБЕРГ".
Для сведения: с норвежского "несет" (neset) переводится, как "мыс". Кибергнесет, производные искажения от которого вы приводите в качестве канонических, это название географического пункта - мыса СВ порта Киберг. Я даже догадываюсь, откуда пошла путаница, которую вы сейчас выдаете нам за истину. На побережье рядом друг с другом на норвежской карте 3 названия: рыбацкая деревенька Индре Киберг, СВ нее порт Киберг, СВ него мыс Кибергнесет. У кого-то первое название выпало, два оставшихся сместились вниз. Так и пошла путаница.
Игорюша, речь ни о том, как эти населенные пункты правильно называются. Тут все ясно - смотришь на современную карту и получаешь результат. Не нравиться современная карта - смотришь на карту 43-44 годов.
Но, дело в другом. Населенные пункты и порты и аэродромы и все, все иное должны называться единообразно. Понимаешь? И не просто единообразно, а еще так, как привыкли читатели, которые следят за темой.
Ведь, Латкин далеко не первый автор, который на эту темы пытается что-то написать.
И да, по поводу твоего знания норвежского и немецкого, заодно. Давеча на Цусиме, ты, рассматривая фотографию одного немецкого десантного катера, утверждал, что он был переделан в плавучий генератор. Мол, так у Гренера написано, по немецки...
Тебя поправили - не в плавучий генератор, а в катер с газогенераторной двигательной установкой. И ты признал свою ошибку и тихо слился...
Как, зная язык можно перепутать одно с другим? И вот теперь, ты решил поразить нас своим знанием норвежского языка....Смешно, однако.
Re: Книжная новинка
В двух из названных случаях подпись не нач.штаба Ягунова, и к тому же «Ренёэн» далеко не идентично «Ренё», как в книге )))medved_76 писал(а): Книга стр 253 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 289 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 307 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Книга стр 338 - посмотрите название вами горячо любимого острова. Начальник штаба 46 ШАП как написал? Остров Ренёэн.
Хорошо, будем выяснять отношения с той эпохой …medved_76 писал(а): А я вот поверил описанию штаба ВВС СФ образца 1944 года. Да Вардэ в целом ряде документов идут как Варде и Вардэй... Опять идите и выясняйте отношения с документами той эпохи.
Но тогда риторический и закономерный вопрос – а в чем Ваша заслуга, уважаемый? За что вы хотите получить гонорар, как автор книги??? За работу переписчика с русского на русский??? Каков Ваш вклад??? Книги рассчитаны на современных читателей, которые хотят узнать для себя что-то новое… а вы вынуждаете их еще и искать старые иноязычные карты…. Хотя бы минимально приведите излагаемую фактуру к современным топонимическим названиям.
А вот в этом я не сомневаюсь. Поясню для тех, кто не в курсе насчет сайта….medved_76 писал(а): Ну что же обратим внимание на сайт 46 ШАП
Есть сайт 46 ШАП, на нем подпись под фотографией Д.А.Нарсулаев
А на "Подвиге Народа" официально он Д.А. Насруллаев
Так что пожалуй вопрос к критику с сайта 46 ШАП
Мне еще поискать ошибке на сайте? Глядишь и еще найду
Да, я был автором сайта 46 ШАП, но впоследствии по не зависящим от меня причинам я лишился возможности его модерировать…
Сайт создавался с «нуля». Даже доступа к архивным материалам на начальном этапе не было. Так вот, фамилия Насрулаева Джафара Алиевича в имеющихся материалах была написана также как «Насруллаев» и «Нарсулаев». Первоначально был выбран наиболее благозвучный с точки зрения русского языка вариант, именно потому, чтобы случайно никого не обидеть в случае ошибки. Кстати там не только эта фамилия требует корректировки, но, увы, нет возможности…
Ничуть не переоцениваю! Можете сами убедиться на общедоступных сервисах, созданных на основе данных Момбеекаmedved_76 писал(а): Автор
Далее наш бравый критик решил поднять опущенных мной в хлам немецких пилотов
Цитата Критика
Ас Люфтваффе Вальтер Шук (Walter Schuck) стал в книге Щуком …
Кстати, про Щука…. И случилось это 17.06.1944 года, причем в этот день, согласно упомянутому выше Эрику Момбееку, Шук заявил аж 11 сбитых самолетов противника… Правда Латкин по тексту (стр. 242) утверждает, что «Щук» «претендует» на рекорд Гиннеса с 7-ю «заявками» 22 июля 1944 года ….
Автор
Лихо вы гражданин подняли немецкого аса на липовые победы. Переоцениваете видать.
http://allaces.ru/p/claims.php
дата 16.06.1944
Можно было бы согласиться, во-первых, если бы по тексту именно незначащего для темы было изложено.medved_76 писал(а): Критик
Ну и, раз уж затронули упоминание 1943 года, не могу не заметить, что из вылетов 1, 2, 7, 10,12, 13 июня 1943 года … автором вскользь упомянуты лишь вылеты 1,2, 13 июня … потом 13 октября … то есть всего 4 из 34 групповых вылетов на боевое задание за июнь-ноябрь 1943 года!!! Чем он руководствовался в этой выборке, абсолютно непонятно…
Автор
Замечательно, а потом берем текст книги страница 35-36 1 июня - первый вылет полка, 2 июня - первый успех в борьбе с судоходством. И две даты успешных атак по транспортам противника. Первая - 13 июня, вторая -13 октября. Видимо по мнению критика мне надо было перечислить все бои с участием 46 ШАП в 1943 года, но книга вообще то о 1944 году. И естественно перечислены самые значимые события.
Ну а во вторых, видимо Вы считаете незначимым 7 июня 1943 года
«Кадры наносят удар уже по крупным кораблям противника. К-р звена лейтенант Гуляев топит ТР 5000 т, к-н Мазуренко поджигает ТР 3000 т. Оперсводка ШВВС СФ № 159 от 8.06.43 г.» (Исторический журнал № 29 46-го Штурмового Авиационного полка ВВС ВМФ Союза ССР. Фонд 065, опись 02975, пор. 22, стр. 58.)
Наслаждаюсь! А может тогда и не стоило огород городить, и ограничиться одной 406 страницей, поскольку вывод сделан безотносительно с содержанием предыдущих 405 страниц. Зато сколько бы деревьев для бобров сохранили, пусть бы съели зверушки….medved_76 писал(а): Критик
В меру подробно, этого не отнимешь, приведены история создания ТТХ Ил-2. Но если целью автора было противопоставление (или сравнение, хотя "vs." обозначает именно "против" - общепринятое сокращение слова versus (лат.)... может автору это неизвестно, но красиво звучит) оного с "Киттихауком", то где же его ТТХ??? Хотя бы данные со "всенародно уважаемой" Википедии привести....
Автор
Берете страницу 406 Раздел общий вывод. Вперед наслаждайтесь. "Киттихауки" оказались в проигрыше.
Алло, гараж!medved_76 писал(а): Критик
Автор пытается сравнивать несравнимые категории - самолеты двух разных типов изначально предназначавшиеся для решения разных задач. Теоретически, для корректного сравнения, надо сопоставлять результаты боевого применения по одной и той же цели, одними и теми же пилотами, в одних и тех же погодных условиях, одинаковым количеством самолетов, при одинаковой бомбовой загрузке, одинаковом огневом противодействии и прочее, и прочее, и прочее...
………
Автор
Атаковали они те же конвои? Те же корабли? Книгу вы видимо не читали. Выводы сами собой напрашиваются и не в пользу "Киттихауков"
Если у бравого критика выводы почему то другие то видимо он очень большой любитель "Киттихауков" и "Аэрокобр".
Атаковали одни и те же конвои… но 1-я волна принимает на себя удар всех огневых средств противника, выбивая часть из них, облегчая задачу для 2-й волны и т.д.
Даже от конкретного пилота многое зависит – выспался ли он, какое время его реакции на звуковой и световой раздражители, какой он имеет боевой опыт, в каких условиях …. В этом случае абсолютно одинаковыми могут быть только роботы за штурвалом, а Вы пытаетесь оценивать живых людей.
Это задача со многими неизвестными и корректного решения не имеет. Каждый атакующий находится в своих индивидуальных условиях и пытаться что-то «высчитывать» бессмысленно.
Я не отдаю предпочтения какому-то типу самолетов, я лишь прошу не пытаться во всеуслышание пересматривать чужие заслуги! Вреда от этого будет гораздо больше, чем иллюзорной пользы от псевдонаучных опусов.medved_76 писал(а): Если у бравого критика выводы почему то другие то видимо он очень большой любитель "Киттихауков" и "Аэрокобр".
Re: Книжная новинка
Так вы бы и писали, что "по данным сайта такого-то", а не Момбеека. А то получается, как Рабинович Битлз напел.AlexGor писал(а): Ничуть не переоцениваю! Можете сами убедиться на общедоступных сервисах, созданных на основе данных Момбеека
http://allaces.ru/p/claims.php
дата 16.06.1944
Потому что не такие данные у Момбеека.
Re: Книжная новинка
Никому не верить, но мне - можно.Алекс М писал(а): Кому верить?
AF.39 имела тяжело раненых от ППО, попадания бомбы не было.
К сожалению, здесь у Андрея ошибка.
Re: Книжная новинка
Я плакал, плакал слезами. Уже ради этой короткой и емкой строчки стоило появиться данной ветке. Прямо вижу монумент и эти три профиля, как Маркс, Ленин, Сталин.Александр Скробач писал(а): 4) является глубоко вторичной (даже третичной) по отношению работ Р.И. Ларинцева, А.Н. Заблотского, А.В. Скробача.
Re: Книжная новинка
Спасибо.igor писал(а):Никому не верить, но мне - можно.Алекс М писал(а): Кому верить?
AF.39 имела тяжело раненых от ППО, попадания бомбы не было.
К сожалению, здесь у Андрея ошибка.
Новый вопрос.
Страница 180 "В 21.46 в корму корабля попала бомба. От попадания бомбы 37-мм зенитное орудие вместе с расчетом из пяти человек было разорвано на куски".
В книге "Хроника борьбы Северного флота на коммуникациях противника. Часть I. Конвои Хаммерфест — Киркенес, 1944 год" страница 92 "кормовую 3,7-см зенитную установку просто выбросило за борт вместе с пятью артиллеристами".
В книге "Без страха и упрека. часть вторая" страница 356 "37-мм установка и пять бойцов выброшено за борт. Орудие разбито."
Так какой все же результат, разорвало на куски-выбросило за борт-разбито.
Re: Книжная новинка
Сложно сказать, как именно там произошло, потому что буквально в отчете написано: "3,7-см установка с 5 солдатами вылетела за борт. Орудие разорвано на куски. Из улетевших за борт солдат никого больше не видели". Фактически получается, что оба описания верные.
-
Александр Скробач
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01
Re: Книжная новинка
Да, конечно от ППО! Вот перевод текста из КТВ МКК:igor писал(а):Никому не верить, но мне - можно.Алекс М писал(а): Кому верить?
AF.39 имела тяжело раненых от ППО, попадания бомбы не было.
К сожалению, здесь у Андрея ошибка.
00=25 Варде АФ36/39 и Ф197/201 вошли в порт из-за сильного волнения
20=10 Варде Аф36/39 и Ф197/201 вышли снова в Берлевог
23=10 Маккаур Налет 4 Ил-2 на малый конвой (ППО и бомбы). АФ39 в результате ППО семь тяжело раненых, возвращается в Варде. Для остальных кораблей предоставлено истребительное прикрытие, движение продолжено.
03=05 Варде АФ39 после передачи тяжело раненых на самолет спасательной службы вошла в Варде.
Но, зачем ты стрелки на Латкина переводишь? Не ты ли кричал на форумах, что все данные по немцам предоставлены тобой! А?
А теперь на бедного, несчастного Латкина, которого ТЫ ПОДСТАВИЛ, переводишь стрелки?
Молодец! Чего еще тут сказать...
И с боем 16 мая 1944 года ты его зверски подставил. И тоже, когда я тебя окуну мордой в гуано, будешь кричать - это ошибка у Латкина и я тут не причем!
Re: Книжная новинка
Кто о чем, а вшивый о бане. Вообще-то здесь про книгу А. Латкина идет разговор, а не о том, какой я плохой. Чего ты опять задираешься? Заведи себе бложик, и там изливай страдания.
-
Александр Скробач
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01
Re: Книжная новинка
И ты, у ног, на коротком поводке....igor писал(а):Я плакал, плакал слезами. Уже ради этой короткой и емкой строчки стоило появиться данной ветке. Прямо вижу монумент и эти три профиля, как Маркс, Ленин, Сталин.Александр Скробач писал(а): 4) является глубоко вторичной (даже третичной) по отношению работ Р.И. Ларинцева, А.Н. Заблотского, А.В. Скробача.
Шучу. Просто, реально, книга вторична. И ты это прекрасно знаешь...
Кстати и по отношению к нашей с тобой книге, она тоже - вторична...
Последний раз редактировалось Александр Скробач 04 дек 2016 21:10, всего редактировалось 1 раз.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость