Книжная новинка

Все о 46-ом ШАП ВВС СФ, потерях, победах, летчиках и т.д. Форум посвящен памяти О.В.Скопинцева.

Модератор: Модераторы форумов

Правила форума
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).
medved_76
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12 май 2016 20:18

Re: Книжная новинка

Сообщение medved_76 »

Критик

И замечание общего порядка - сложилось впечатление, что над книгой работало сразу несколько авторов, и каждый внес свою "лепту"...
И это мое предположение основывается вот на чем... стиль постов уважаемого автора книги на этом форуме, в том числе, отмечаемое участниками дискуссии множество стилистических ошибок, на мой взгляд, разительно отличается от стилистики оцениваемого нами произведения.... Книга же по стилю мне напомнила как совместный труд Борисенко и Скробача по конвоям, так и книги Скробача о 46 ШАП.... А тут первая публикация и сразу весьма выгодная подача материала, как будто опыт уже есть....
Я не утверждаю, что это предположение - истина, я только предполагаю, и хорошо было бы, если я ошибаюсь ...

Автор
Алех Гор как обычно ошибаеться.
Вот прототип этой книги. Она вышла задолго до Скробачовской книги о 46 ШАП в 44 году
http://blockhaus.ru/forum/topic/52933-a ... li-bombar/

Источником ее были документы 46 ШАП и не только...
И сразу вопросик. Когда Скробач, либо иной автор приводил полное описание операций против Киркенеса 17 июня, 27-28 июня, 4 июля, 17 августа, против Вардэ и Вадсэ 23 августа, против Вадсэ 27 сентября. Полностью с планированием и исполнением. Насколько мне известно - никогда.
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

medved_76 писал(а):
Алех Гор как обычно ошибаеться.
...
И сразу вопросик. Когда Скробач, либо иной автор приводил полное описание операций против Киркенеса 17 июня, 27-28 июня, 4 июля, 17 августа, против Вардэ и Вадсэ 23 августа, против Вадсэ 27 сентября. Полностью с планированием и исполнением. Насколько мне известно - никогда.
И это основное возражение???
И с грамотностью никак не поправится, правильно надо писать "ошибается"! Жаль человека....
И "операции против городов и портов" тоже "грамотно" очень звучат.... Русский язык сначала надо изучить как следует, а потом писать для общего обозрения, а то в матерном слове из 3 букв некоторые 4 ошибки так умудряются делать...

Отвечу - полное описание всего этого это уже было, правда в разных источниках. На сегодняшний день Ваша заслуга лишь в том, что Вы попытались, правда весьма неграмотно, свести их вместе... но "отсебятину" то с выводами зачем надо было городить??? Вы не понимаете, что затронули интересы очень многих людей, которые пока об этом не знают... Ваше счастье.... А если кто-то из родственников захочет защитить в судебном порядке "честь и достоинство" героев, которым Вы пытаетесь пересматривать их боевые заслуги... Такой вариант Вы не рассматривали?

Кстати, по Скробачу... 2-ю часть своей книги он закончил 16 мая 1944 года. Те операции, которые Вы упоминаете, должны быть в 3 части... но Вы оказались, как бы помягче выразиться, проворнее... И тут мы подходим к тому моменту, который я не хотел затрагивать, но инициативу проявили Вы...
Похоже, что вся история с Вашей книгой нацелена была на то, чтобы тупо опередить Скробача.... кстати Борисенко, помнится, в одном из предыдущих обсуждений книги Скробача обмолвился, что у него давно готовы материалы по 1944 году, но все "руки до публикации не доходят"....
Не хочу утверждать, что цитирую абсолютно точно, но лень искать в форуме. Те, кто помнят тот срач, не дадут мне соврать, если что...

Не тут ли "собака порылась"??? А то Вы как-то лихо кидаете мне встречные вопросы, по не охваченному еще Скробачем периоду... Я опять "ошибаеться"?


На остальные мои вопросы ответов у Вас, видимо, нет.... ясно. И зря Вы все это затеяли.... Ловите "мяч" в корзину...


Ну, тогда «на закуску»….

Упорное нежелание автора признать собственные ошибки, в принципе, можно объяснить тем, что он не сможет объясниться перед теми людьми, на которых он «во первых строках своего письма» фактически возлагает дальнейшую ответственность за то, что «натворил»… Видимо, есть огромное желание увидеть свою фамилию на обложке книги, но не нести ответственности за ее внутреннее содержание.

«Все вокруг колхозное, все вокруг моё …» в итоге распределено между 18 конкретными людьми, названными поименно… Итак, «замазанными» оказались многие ни в чем не виноватые люди.

Сильно сомневаюсь, что хранительница фондов СФ в ЦВМА Анна Андреевна Лучко, с которой мне довелось общаться, и которую лично знают многие исследователи, приезжающие в Гатчину, видела «творение» до его публикации… а автор утверждает, что она «оказала помощь в написании статьи» (заметьте, написано не книги, а именно СТАТЬИ!!! Это оговорка по Фрейду или нечто иное??? К примеру, копипаст из чужого опуса?).

Про Игоря Борисенко и Мирослава Морозова автор прямо пишет, что «без их помощи книга бы не состоялась» (это то самое «соавторство» или нечто иное?).

Мирослав Морозов вообще «благословляет» книгу своим задушевным предисловием. Ученая степень привлеченного в «соавторы» кандидата исторических наук, видимо, должна сразу убедить читателя, что «вот оно, то самое, сокровенное, новое».

Лучше бы М.Морозов отказался под благовидным предлогом, поскольку, вряд ли он сможет объяснить своим коллегам-историкам (профессионалам, я имею в виду), собственную оценку множества грубых «ляпов» (типа того же «ТирпЕца») как «мелкие шероховатости и недоработки». Но, видимо, были особые «мотивы», чтобы поддержать опус.

Предлагаю вчитаться и прочувствовать квинтэссенцию следующих строк.
Мирослав Морозов в предисловии писал(а): «Вы держите в своих руках книгу сравнительно молодого, но быстро набирающего популярность жанра — частного военно-исторического исследования по конкретной теме в рамках обширнейшей тематики Великой Отечественной войны. На звание частного оно претендует потому, что выполнено не профессионалом, а историком-любителем и, следовательно, его автор не был скован в своих оценках необходимостью выражать государственную либо ведомственную позицию».
Сравнительно молодой, но быстро набирающий популярность жанр …. сильно сказано, правда популярность проявляется в первую очередь скорее у некоторых ретивых авторов - «скорее застолбить рассекреченные архивные материалы, к которым лет 10-15 назад и подступиться то было нельзя».

Кстати «книга жанра» неправильное выражение, (смотрим опять Ожегова. Жанр: вид художественных произведений, характеризующийся теми или иными сюжетными и стилистическими признаками. Лирический, эпический жанр…). Книга, скорее, автора… Так что надо было говорить о жанре, в котором написана книга. И тем более не заявлять о «жанре исследования», Вас ведь серьезные ученые на смех поднимут с подобными дефинициями.

«Конкретная тема в рамках обширнейшей тематики…»

О чем Вы, товарищ кандидат исторических наук? Это уже не наука, это – наукообразие.

Вызывает недоумение трактовка термина «частного» применительно к исследованию. Термин «частное» может свидетельствовать лишь о том, что работа выполнена не на бюджетные средства, не по чьему-либо заказу, а по инициативе самого исследователя. (интересующиеся могут посмотреть у Ожегова. Частный: личный, не общественный, не государственный, принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству). А если следовать М.Морозову, можно сделать парадоксальный вывод - профессиональный ученый не может заниматься частными исследованиями… а как тогда прикажете квалифицировать великие открытия, сделанные в одиночку корифеями физики, химии, астрономии и множества иных наук??? Или они были все любителями?

И нет никакой причинно-следственной связи (а использована связка «следовательно») в «красивой», но по сути бессмысленной фразе.

Личное отступление – а исследователей с антигосударственной позицией вообще не стоит допускать к государственным архивам, так как это – прямой путь к той самой ревизии нашей истории.

«Энтузиазма и пытливости в поиске», действительно, любителям не занимать – они как тот петух, что «жемчуг ищет». Это как раз и подтверждается тем фактом, что вместе с «жемчугом» автор книги «нарыл очень много от той самой кучи». И другие ее теперь пытаются разгрести…

Слова о «теме исследования Андрея Дмитриевича Латкина» заставили задуматься, а не является ли сей опус первым шагом в диссертационном исследовании? А Мирослав Морозов – научный руководитель? Не стесняйтесь, признайтесь – да, растим молодых ученых, из подающих надежды подвижников! Дежавю? Но мы знаем немало случаев в последнее время... И не являемся ли мы свидетелями рождения очередного «ученого»?
Мирослав Морозов в предисловии писал(а): «В год решающих побед североморская авиация действовала активно и результативно, в связи с чем поставленная автором перед собой задача выглядела достаточно сложно. Для ее решения пришлось пожертвовать немало сил и средств, в том числе и материальных».
Т.е. задача даже не была сложной, а ВЫГЛЯДЕЛА сложной и всему виной активность и результативность ВВС СФ… Эх, знали бы герои-североморцы – не воевали бы так самоотверженно, помогли бы пытливому энтузиасту! А то еще и заставили его «пожертвовать немало сил и средств, в том числе материальных».

Товарищ кандидат исторических наук, Вам ли не знать, кто действительно ЖЕРТВОВАЛ и ЧЕМ? А Вы готовы и автора книги приравнять к тем летчикам, о боевых буднях которых он попытался написать. На мой взгляд, он пожертвовал в первую очередь памятью о героях тех далеких времен, ну и отчасти добрым именем тех, кого он упомянул в качестве «соавторов» или «вдохновителей» сего опуса… Не его это тема, не его… и не надо пытаться выдавать его за историка – любитель, это максимум.
(Насколько я понимаю, он не только в армии не служил (я пытался его спрашивать, он отмолчался), но и образования у него исторического нет. Впрочем, технического, судя по ряду деталей, тоже… А если Вы будете продолжать настаивать, что он историк, то тогда все мы тут (прошу прощения за вульгарность у посетителей форума) профессиональные гинекологи).
Мирослав Морозов в предисловии писал(а): «Думаю, что читатели оценят представленный на их суд материал, как и я, положительно. Ведь он позволяет не только разобраться в деталях происходившего уже более семидесяти лет тому назад и отдать дань памяти мужеству наших летчиков, но и понять на конкретных примерах, как мы победили в той страшной войне и чего нам стоила эта Победа! Настоятельно рекомендую данную книгу к прочтению всем, кто интересуется историей Великой Отечественной войны и своей Родины в ХХ веке.
Извините, но желаемое пока никак не совпадает с действительностью. Ваше мнение общественностью, увы, не подхвачено. Ни здесь, ни на «Блокгаузе», где был запущен «пробный шар», восторгов не наблюдается. А дань памяти мужеству не только «воздушных рабочих войны», но и всех остальных родов войск, живые и благодарные потомки отдают уже более 70 лет после Победы, причем, заметьте, сами и без позволения данной книги… забыли спросить…

«Настоятельность», с которой Вы рекомендуете к прочтению сырой, по сути, материал, очень похожа на рекламу «Гербалайфа». Те, кто действительно интересуются темой Великой Отечественной войны, после публикации скорее сами отправятся в архив, чтобы изучить реальные документы, а не безграмотный пересказ на вольную тему…

Фактически, за красивыми напыщенными фразами предисловия скрывается нежелание объяснить читателю, какую (говоря языком современной молодежи) хню тому пытаются втюхать.

Кстати, попробуйте, уважаемый кандидат исторических наук, дать почитать этот пост своим коллегам из Института военной истории… Хотя я очень сомневаюсь, что Вы на это решитесь. Вы сами себя дискредитировали «предисловием». Но, за написанное пером надо отвечать…
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книжная новинка

Сообщение igor »

Я тут тоже мельком устроил сравнения с красными буквами.
AlexGor писал(а): Поясню свое отношение к книге на примере комэска-3 46 ШАП Героя Советского Союза А.Н.Синицына...
(далее: красным курсивом - из представления на присвоение высокого звания,
Так вот, сравнил эти строки с тем, что написано в другой книге - не Латкина, а вовсе даже Скробача. И вы знаете, тоже ничего из списка не подтверждается. Ни один пункт. Однако я пропустил гневный пост от AlexGor по этому поводу, кто-то может дать на него ссылку? Или то принижение героев нелепыми отсылами к вражеским документам было правильным?
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач »

igor писал(а):Я тут тоже мельком устроил сравнения с красными буквами.
AlexGor писал(а): Поясню свое отношение к книге на примере комэска-3 46 ШАП Героя Советского Союза А.Н.Синицына...
(далее: красным курсивом - из представления на присвоение высокого звания,
Так вот, сравнил эти строки с тем, что написано в другой книге - не Латкина, а вовсе даже Скробача. И вы знаете, тоже ничего из списка не подтверждается. Ни один пункт. Однако я пропустил гневный пост от AlexGor по этому поводу, кто-то может дать на него ссылку? Или то принижение героев нелепыми отсылами к вражеским документам было правильным?
Игорь, у меня в книге черным по белому записано, что ВСЕ победы надо записывать на ведущего группы. И так делать всегда, за тем исключением, когда есть НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того факта, что победу одержал конкретный летчик, не являющийся ведущим группы.


В документах четко указано - прицеливаение осуществляет ведущий. Остальные действуют ПО ВЕДУЩЕМУ. Ну какой иной вариант развития событий тут остается?

И еще, моя книга далеко не закончена. Я до 16 мая 1944 года дошел только лишь. Все еще впереди...
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2008 16:19
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Книжная новинка

Сообщение sk16rus »

Прошу прощения за длительное отсутствие на форуме и самоустранение от обязанностей модератора.
Читал всё, но не было возможности отвечать.

Что мне, как Администратору форума, показалось неприемлемым, подчистил сегодня (ничего личного).


К сожалению, книга Андрея Латкина пока до меня не доехала, поэтому сказать о ней мне пока нечего.
Но свое мнение по вопросу пропаганды/правды выскажу - для меня важно всё.
Как пример, могу привести абзац из моего скромного исследования истории 255-го ИАП, касающегося действий полка в 1941 году - как вы увидите, я предложил читателю ТРИ различных варианта:
На Юго-Западном фронте 255-й ИАП участвовал в боях с фашистскими захватчиками до 23 августа 1941 г. Боевая деятельность полка в этот период в разных источниках оценивается по разному. По сведениям, изложенным в книге Иванова П.Н. "Крылья над морем", на ЮЗФ летчики полка совершили 815 боевых вылетов, провели 54 воздушных боя, в которых сбили 16 самолетов и 2 аэростата наблюдения противника. Кроме того, полк произвел свыше 60 вылетов на штурмовку техники и живой силы противника. По краткой истории полка, написанной в декабре 1941 года - "За время пребывания на фронте полк боевых заслуг не имел". А по отчету 36-ой ИАД за пять месяцев войны следует, что полк совершил 156 самолетовылетов, в том числе: на прикрытие промышленных объектов - 150, на разведку – 3, на штурмовку – 3. Проведено 9 воздушных боев, в которых сбит 1 Ме-109 и потеряно в 2 самолета И-16.

Отсюда
Или, на худой конец, исследование вопроса о победах моего деда - здесь.

Но так уж повелось, что описывать ВСЕ возможные варианты развития событий у нас не принято.
Вот и возникают такие "диспуты"...
Изображение
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книжная новинка

Сообщение igor »

Александр Скробач писал(а): Игорь, у меня в книге черным по белому записано, что ВСЕ победы надо записывать на ведущего группы. И так делать всегда, за тем исключением, когда есть НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того факта, что победу одержал конкретный летчик, не являющийся ведущим группы.
Ну и? Никаких побед за указанные красным даты у тебя не записано ни на кого.
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

igor писал(а):Я тут тоже мельком устроил сравнения с красными буквами.
...
Однако я пропустил гневный пост от AlexGor по этому поводу, кто-то может дать на него ссылку? Или то принижение героев нелепыми отсылами к вражеским документам было правильным?
страница 6 данного топика, 3-й пост с конца страницы
medved_76
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12 май 2016 20:18

Re: Книжная новинка

Сообщение medved_76 »

Алекс Гор!!

Не надо уходить с темы. Я задаю вопрос

Когда Скробач, либо иной автор приводил полное описание операций против Киркенеса 17 июня, 27-28 июня, 4 июля, 17 августа, против Вардэ и Вадсэ 23 августа, против Вадсэ 27 сентября. Полностью с планированием и исполнением.

P.S. Все ваши обвинения последовательно разбились либо об документы 46 ШАП, либо об здравый смысл.
igor
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Книжная новинка

Сообщение igor »

AlexGor писал(а):
igor писал(а):Я тут тоже мельком устроил сравнения с красными буквами.
...
Однако я пропустил гневный пост от AlexGor по этому поводу, кто-то может дать на него ссылку? Или то принижение героев нелепыми отсылами к вражеским документам было правильным?
страница 6 данного топика, 3-й пост с конца страницы
У меня зрение, конечно, уже не то, что в молодости, но я прочел на два раза.
Все гневные слова там только про Латкина и ни слова про то, что у Скробача ровно то же самое - ни одна победная запись Синицина из наградных не подтверждена.
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

medved_76 писал(а):Алекс Гор!!

Не надо уходить с темы. Я задаю вопрос

Когда Скробач, либо иной автор приводил полное описание операций против Киркенеса 17 июня, 27-28 июня, 4 июля, 17 августа, против Вардэ и Вадсэ 23 августа, против Вадсэ 27 сентября. Полностью с планированием и исполнением.

P.S. Все ваши обвинения последовательно разбились либо об документы 46 ШАП, либо об здравый смысл.
Повторю ответ (страница 8, 2 пост с начала страницы… внимательно гляньте первые 10 строк моего текста)
AlexGor писал(а): Отвечу - полное описание всего этого это уже было, правда в разных источниках. На сегодняшний день Ваша заслуга лишь в том, что Вы попытались, правда весьма неграмотно, свести их вместе...
Если понимания до сих пор нет, то придется объяснять доходчивее…

Разные источники, про которые я упомянул – планы, отчеты, журналы боевых действий и т.п., это реально существующие материалы, у которых первоначально были свои авторы… не Вы же сами их сочинили? И полнее этих материалов ничего быть не может…
Если же Вы, используя глагол «приводил», имеете в виду «публиковал»…. То, да, никто, Вы – ПЕРВЫЙ! С этим никто спорить не будет…

Но хочу напомнить старую русскую пословицу про «первый блин - комом» - вот это как раз про эту книгу. Продукт то вышел не совсем кондиционный…. Тяп-ляп, тяп-ляп…

Если хотите еще примеров, «их есть у меня»!!!! Но, чуть-чуть позже, поскольку…
medved_76 писал(а): Когда Скробач, либо иной автор …
И Скробача Вы тут зря всуе упоминаете, ну не к месту … он совсем не при делах…
Заодно, кстати, еще раз намекну, что перед «либо» запятую ставить в такой конструкции не надо было, поскольку у Вас одиночный союз «либо» соединяет однородные члены предложения…

Итак, еще один обещанный уважаемой публике пример….

17 марта 1944 года.

Начало описаний событий 17 марта у меня вопросов не вызвало, дохожу до описаний действий 46 ШАП…

стр.96
medved_76 писал(а): В 13.05 штурмовики нанесли удар по конвою с пикирования. Они зашли со стороны солнца, осложнив ведение зенитного огня с немецких кораблей. Атаку произвели со стороны берега, атакуя конвой с кормы.
Стоп, а где же схема… а, неудобно как-то получилось – иллюстрация уже далеко от не очень понятного фрагмента текста оказалась… ну ничего, листаем назад….

стр. 92
Внимательно изучаем «Схему атаки конвоя 17 марта 1944 года».

Во-первых, видим не 1 атаку, а целых 5 атак разных групп самолетов в интервале 5 часов. Никак не атака, даже не «атаки» следовало подписать, а «операция против конвоя»… Ну, простим на этот раз…

Во-вторых, Ил-2 46 ШАП атакуют, согласно приведенной схеме, аж (ВНИМАНИЕ!!!) в 13.60 !!! Это по какому такому времени, осмелюсь спросить, по марсианскому али по юпитерианскому???
А может вообще имелось в виду 14.00 ??? А по тексту в 13-05 … Где правильно? Хрен его знает… я ответа пока не знаю…
Кстати и любимый автором «Вардэй» на использованной им же самим схеме «черным по белому» каллиграфически назван Варде… а, впрочем, хрен с ним, с этим «Вардом», как впрочем и «Вордом», который ведь грамотнее «пипла» и сам при творчестве за нас правит, а мы потом отдувайся…. Буржуазная штучка вредная, однако…

В-третьих, пусть хоть в 13.60 (не верь глазам своим!), но по схеме Ил-2 атакуют со стороны бака (ну никак не с кормы), с моря (не берега)…. И солнышко наше любимое во время атаки, опять-таки если судить по схеме, светит пилотам в левую скулу (или в левый глаз, как кому удобнее называть, но в общем СЛЕВА, но никак не в спину, если бы заход осуществлялся со стороны солнца, как написано по тексту).…

Читаем далее….
medved_76 писал(а):В 17.23 штурмовики атаковали конвой в районе Эккере со стороны моря, с носовых курсовых углов.
И
medved_76 писал(а):В 17.28 «Киттихауки» с пикирования, с высоты 300— 600 метров, сбросили по конвою авиабомбы. Целью стали шедшие в кормовой части конвоя корабли охранения.
Возвращаюсь опять к схеме… и опять засада… Ил-2 атакуют вдогон, но не на встречном пересекающемся курсе, да и «Киттихауки» зачем то бомбят кормовые целина явно со встречного курса…

Бред какой-то… Вот тут я подумал, что медленно, но верно схожу с ума… доконал меня Латкин…. Полез смотреть архивные материалы, которые есть под рукой…. И, представьте себе, нашел!!! Но схема то оказалась не совсем такой, которая в книге…. Вот она….
Прошу великодушно простить, но вчера этот рисунок не влез из-за слегка увеличенного размера, а я этого не заметил... сегодня с утра поправил (текст поста корректировке не подвергался)
Прошу великодушно простить, но вчера этот рисунок не влез из-за слегка увеличенного размера, а я этого не заметил... сегодня с утра поправил (текст поста корректировке не подвергался)
А вот это уже «теплее»! Схема реальная, правда, она всего лишь схема…. Попытаюсь реконструировать события, так сказать, по собственному разумению…. Ежели что не так, не обессудьте…. Не историк я, но готов ответить….

Первый заход Ил-2 (в 13-05) на цель осуществлялся мористее предполагаемого маршрута конвоя, до установления дальнего визуального контакта с ним, затем пологий разворот влево в сторону суши с пересечкой курса конвоя далеко позади, чтобы избежать преждевременного обнаружения себя (внимание конвоя и авиационного прикрытия немцев приковано к "Бостонам"), затем опережение конвоя на параллельном курсе и внезапное появление с разворотом со стороны солнца (с берега).

Найдутся желающие «бросить в меня камень»??? Но вот это, на мой взгляд, хорошо (хотел было сначала написать «идеально»… грешен, буду скромнее) совпадает и с написанным, и с приведенным мною иллюстративным материалом из архивных документов ВВС СФ.

И описанная автором преждевременная атака «Бостонов» тоже «ложится» в такую версию…

А что же со схемой в книге, спросите Вы? А приглядитесь повнимательнее, возьмите лупу, если мелко для Вас напечатано… Видите точки, обозначенные на пути следования конвоя с указанием времени???
1-я точка – 7.11 – место, где разведчик «Бостон» обнаружил конвой в первый раз.
2-я точка – 11.46, это время по тексту пропущено …. Случайно? Вряд ли, автор, видимо так и не понял, что это там накалякано….
А это показана атака каравана подводной лодкой «М-105» «Челябинский комсомолец», которая вошла в состав СФ ровно за год до описываемых событий. Именно 17 марта 1943 года на ней был торжественно поднят военно-морской флаг. И свой первый «юбилей» экипаж подводников попытался отметить подарком и себе, и командованию флота, и своей социалистической Родине….

Выдержка из некоего материала о боевом пути данной ПЛ, созданного, скорее всего, на основании записей в вахтенном журнале (найдено мною на просторах Интернета, так что за идентичность с какими-то конкретными реальными флотскими документами ручаться не берусь, но прочитать эти строки будет интересно всем, участвующим в дискуссии)

«17.03 произвела подводную атаку конвоя противника, следовавшего в восточном направлении. Командир определил состав конвоя в 3 транспорта, 1 танкер, 5 сторожевых кораблей, 5 тральщиков и 3 сторожевых катера. Атакован транспорт в 4000 тонн из подводного положения 2 торпедами с временным интервалом с дистанции 5 каб, через 42 сек услышан 1 сильный взрыв, в 12.08 наблюдалась носовая часть транспорта погружавшегося в воду кормой, 2 сторожевых корабля без хода».

Далее в этом же «интернет-источнике» значится (привожу, все-таки разделив эти части текста, поскольку это явно уже чьи то «выводы», не исключено, что флотского командования, но опять-таки, только как версия)

«В действительности безуспешно атакован конвой «Rf-110-Ki», включавший германские транспорты «Больтенхофен», «Севре», «Арнгаст», «Бинц», норвежский транспорт «Кнуте Нельсон», германский танкер «Алгол». Одна торпеда прошла под транспортом «Севре». Контратакована германской канонерской лодкой «К 3» и большим охотником «Uj 1206», сбросившими 18 глубинных бомб. На ПЛ с 12.24 зафиксировали 172 взрыва, большая часть из которых относилась к взрывам авиабомб, сброшенных самолетами ВВС СФ во время трех ударов по конвою между 12.27 и 13.00».

На мой взгляд, этому, пусть и сомнительному источнику, но поверить можно, поскольку все изложенное не противоречит тем документам ВВС СФ, которые мы знаем…

Поэтому я могу сделать только один вывод - схема, использованная автором в книге, относится к более высокому уровню, чем ВВС флота, и взята из документов Северного флота. Поэтому там и удары вполне могли быть изображены более схематично… Не оказалось у автора необходимой иллюстрации… а какая нашлась, такую и втиснул… Число то? То! Конвой тот? Тот! Ударные группы самолетов те? Те! … Ну и какие тогда вопросы???

А ведь за все «платит» опять читатель…. Он должен сам разбираться с тем что написано и что нарисовано...

Кстати, новый вопрос к уважаемому Андрею Латкину, возникший по этому дню...
А как все же правильно следует называть "Boltenhof", "Sevre" и "Knute Nelson" - пароходами (как в книге) или транспортами (как значится на сомнительном сайте)?
А то мое высшее техническое образование позволяет мне надежно отличить только пароход от парусника или атомохода (по типу движителя).
Да, если названные суда - пароходы, то какие тогда движители стояли на остальных вымпелах (надеюсь этот термин Вам знаком), входивших в караван? Я имею в виду канонерскую лодку, тральщиков, сторожевиков, охотников, танкера и буксира? Или они тоже пароходы, так как вроде парусники, а тем более гребные суда в боевых действиях в описываемый период никем из современников замечены не были... Тогда почему бы не назвать транспорты нормально транспортами....
Это так, к слову, а то еще по тексту где-то мелькало "моторные тральщики" (это вроде про "раумботы")... так и хочется спросить, а может действительно были у немцев весельные и парусные тральщики или того круче уже атомные???

Каждое слово в русском языке имеет то значение, которое ему дано при "рождении". Есть слова с многовариантными значениями, но здравый смысл должен подсказать, какое слово следует употребить в конкретном контексте... А то и тут неискушенный читатель должен сам осмысливать написанное...
Если книга писалась для массового читателя, то и язык должен быть человеческий, а не "птичий" , понятный только избранной касте "специалистов"... А если книга писалась в расчете только на специалистов, то при таком количестве уже упомянутых в ходе дискуссии "тяп-ляп" я очень сильно сомневаюсь, что на всю страну найдется аж 2000 владеющих темой, которые будут безмолвно "глотать" то, что как минимум коряво написано...

Мне, например, самому не нравятся "раумботы", которых использует даже Александр Скробач. Я бы не стал использовать подобные заимствования из иностранного языка, тем более есть нормальный вариант перевода с немецкого на русский - катер-тральщик. Примером вполне может служить немецкий "шнелльбот" вполне прекрасно ставший русским торпедным катером.... Но это - мое личное мнение.... специалистом я себя не считаю.

В очередной раз, как мантру, повторю.... Автор, если пытаешься сделать хорошо, так и делай хорошо, а не тяп-ляп… "Чтобы не было потом мучительно больно..." и, главное, стыдно...

А то опять, как в старой песне получается… «Я его слепила из того, что было…. Что слепила, то и полюбила…».
(Простите, ностальгия…)

И очень хочу сделать небольшое отступление именно для автора книги….

Когда идет бой на ринге, случается всякое… но мастера «кожаной перчатки» знают – если соперник оказался явно сильнее и посылает тебя многократно и методично в нокдаун, то гораздо разумнее не пытаться в очередной раз встать в стойку до возгласа рефери «аут», подвергаясь риску получить серьезную травму, вплоть до кровоизлияния в мозг, а спокойно дождаться счета «деcять» (или «ten»). Кстати для этого же и секунданты существуют – если боксер начинает вести себя явно неадекватно вследствие повреждения ударом соперника, но не осознает этого, то секундант боксера обязан вовремя выбросить полотенце на канаты в знак прекращения боя, заботясь о здоровье спортсмена…. Или рефери боя обязан сам остановить поединок…. Таковы правила одного из самых жестких видов спорта, который был придуман джентльменами в Англии….

Вы спросите, о чем это я?

Да так…. О своем, наверное, о девичьем…

Но если честно, то начинаю порой сожалеть, что на этом форуме ни секундантов, ни рефери не наблюдается…
Последний раз редактировалось AlexGor 20 дек 2016 11:08, всего редактировалось 2 раза.
medved_76
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12 май 2016 20:18

Re: Книжная новинка

Сообщение medved_76 »

Алексу Гору

Вы сами поняли что написали в предыдущем сообщении?
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

medved_76 писал(а):Алексу Гору

Вы сами поняли что написали в предыдущем сообщении?
Уважаемые посетители форума!!!

Мнение Латкина я уже понял - я, видимо конченный кретин... что-то типа того...

Прошу откровенно сказать мне - я адекватен в своих постах???

Если же и Вы считаете, что нет, то я навсегда откланяюсь и больше докучать Вам своим присутствием тут не стану....


С уважением, Александр
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач »

AlexGor писал(а):
medved_76 писал(а):Алексу Гору

Вы сами поняли что написали в предыдущем сообщении?
Уважаемые посетители форума!!!

Мнение Латкина я уже понял - я, видимо конченный кретин... что-то типа того...

Прошу откровенно сказать мне - я адекватен в своих постах???

Если же и Вы считаете, что нет, то я навсегда откланяюсь и больше докучать Вам своим присутствием тут не стану....


С уважением, Александр
Вполне адекватны.

Вы, просто очень нежно и ласково пытаетесь объяснить господину Латкину, что у него тексты в книге расходятся со схемами в этой же книге. А господин Латкин этого понять либо не может, либо не хочет...

Возможно, Вы немного многословны, но это так, мой придиризм и только ....

И еще, не стоит искать логику там, где ее нет. Книга господина Латкина, к сожалению, являет собой именно такой пример, к сожалению...
Алекс М
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 15 май 2016 13:08

Re: Книжная новинка

Сообщение Алекс М »

AlexGor писал(а): Прошу откровенно сказать мне - я адекватен в своих постах???
Если же и Вы считаете, что нет, то я навсегда откланяюсь и больше докучать Вам своим присутствием тут не стану....
С уважением, Александр
Уважаемый AlexGor, прочитав Ваш пост все прекрасно понял. Но у меня возник вопрос откуда могло светить солнце, судя по описанию из немецких документов штурмовики атаковали боевым курсом 250 градусов, а торпедоносцы 90 градусов то есть навстречу друг другу (атаковали конвой с обоих бортов), поэтому торпедоносцам не было необходимости пропускать штурмовики вперед. Схема судя по всему взята из послевоенного документа и выполнена типографским способом (возможно Хроника), направление ударов нарисованы со стороны моря схематично (так как свободного место больше, а не со стороны берега где бы стрелки слились бы с берегом).
medved_76
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 12 май 2016 20:18

Re: Книжная новинка

Сообщение medved_76 »

Алекс Гор

Не редактируйте посты после моего ответа. Какие вопросы, такие и ответы.

Для двух остальных. Скробач и Алекс М

Тихо сам сами с собой вы ведете беседу?
Алекс М
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 15 май 2016 13:08

Re: Книжная новинка

Сообщение Алекс М »

medved_76 писал(а):Алекс Гор
Не редактируйте посты после моего ответа. Какие вопросы, такие и ответы.
Для двух остальных. Скробач и Алекс М
Тихо сам сами с собой вы ведете беседу?
Если автор молчит как рыба, пытаюсь его разговорить, но он все равно не хочет отвечать.
Александр Скробач
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 20:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач »

medved_76 писал(а):Алекс Гор

Не редактируйте посты после моего ответа. Какие вопросы, такие и ответы.

Для двух остальных. Скробач и Алекс М

Тихо сам сами с собой вы ведете беседу?
Да нет, господин Латкин, с вами мы ведем беседу. Вернее, пытаемся до вас достучаться.

надеюсь, вы поняли, что ваша схема атак на конвой от 17 марта 1944 года просто не соответвует описаниям этих атак от слова совсем?

Так поняли или нет?
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

Алекс М писал(а): Уважаемый AlexGor, прочитав Ваш пост все прекрасно понял. Но у меня возник вопрос откуда могло светить солнце, судя по описанию из немецких документов штурмовики атаковали боевым курсом 250 градусов, а торпедоносцы 90 градусов то есть навстречу друг другу (атаковали конвой с обоих бортов), поэтому торпедоносцам не было необходимости пропускать штурмовики вперед. Схема судя по всему взята из послевоенного документа и выполнена типографским способом (возможно Хроника), направление ударов нарисованы со стороны моря схематично (так как свободного место больше, а не со стороны берега где бы стрелки слились бы с берегом).

Уважаемый Алекс М!

Поразмышляю по Вашей просьбе.....

В 12-00 (время для каждой точки конечно местное, не московское для всех) на территории нашей Родины на любой широте, долготе и в любой день года (кроме периода полярной ночи на широтах типа Мурманска, естественно) наблюдатель будет видеть Солнце практически на юге .... эта "великая тайна" известна любому заядлому туристу, охотнику, рыбаку, грибнику... Поэтому, имея часы на руке, в солнечный день прекрасно можно обойтись без компаса.... Даже если учесть "регулировку поясного времени" (декретного и проч.), которую в СССР и РФ проводили неоднократно, + - 1 часом можно пренебречь, ошибка будет не особо критичная для нас (примерно 10 градусов на 1 час вправо или влево)...

Значит считаем, Солнце строго на юге (180 градусов) ... курс штурмовиков, заявленный немцами, 250 (скорее всего имеется в виду не курс, а атака с румба 250) ....
Я бы охарактеризовал ситуацию для летчика-штурмовика как "Солнце сзади-справа 70 градусов", "в правую лопатку", " в заднюю правую полусферу" .... синонимов можно найти достаточно...
Но в целом вполне могли для документов ограничиться такой характеристикой как "со стороны Солнца"... не противоречит, на мой взгляд...

И есть еще один момент....

Вспомним про атаку "М-105"... с большой долей вероятности можно предполагать, что конвой как минимум следовал после нее противолодочными галсами (после торпедной атаки ПЛ прошло менее 2 часов, а тут еще и "Бостоны" слева со своими "подарками"!).
Честно, никогда не интересовался в деталях тактики противоторпедного маневрирования, но моя (извращенная) логика упрямо подсовывает цифру рысканья не более 45 градусов (влево-вправо), поскольку если больше, то продвижения вперед практически не будет... "как цветок в проруби" будет конвой болтаться..., ну а менее 30 градусов - вряд ли особого эффекта добьешься против серьезного аса-подводника типа Лунина или Маринеско (это к слову исключительно).... Значит остановлюсь на примерно 40 градусах ....
"Вычитаем-плюсуем" с искомыми 70 градусами из рассуждения выше .... Итог - летчик-штурмовик, чтобы соблюсти перпендикулярность своего курса курсу корабля-цели, при левом галсе конвоя окажется в положении "Солнце сзади-справа 30 градусов", а если еще и учесть примерно 10 градусов за 1 час после полудня, так у меня остается вообще 20 градусов... т.е. почти точно за спиной....
Это, лишь как моя версия... поскольку нас там и тогда ни на корабельном мостике, ни за штурвалом штурмовика не было .... Сомневаюсь, что и штурман корабля фиксировал точный курс в момент атаки штурмовиков... скорее всего был доклад вахтенного типа "Ахтунг! Группа самолетов противника справа, пеленг 70", привязывая тем самым направление атаки штурмовиков к продольной оси корабля для нацеливания бортовых средств ПВО... (сочиняю, как в кино, но за окном уже полночь, поэтому великодушно прошу простить за возможные "ляпы" с моей стороны)... ну а потом, уже после завершения боя, фиксировались его детали в судовом журнале.

По любому, сегодня мы можем только фантазировать, веря точности документов... А там бывают такие ошибки... (типа время атаки 13.60)
Но в целом, версия, на мой взгляд, вполне реалистичная.

Надеюсь, что ответил на вопрос.
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

medved_76 писал(а):Алекс Гор

Не редактируйте посты после моего ответа. Какие вопросы, такие и ответы.

Для двух остальных. Скробач и Алекс М

Тихо сам сами с собой вы ведете беседу?
Вы имеете в виду, что я онлайн на форуме и ничего не пишу... значит что-то тихо подправляю??? Такая логика....
А я просто тупо пытаюсь уже 2 часа грамотно сформулировать ответ на вопрос Алекса М... Это Вы можете сочинять книги в 400+ страниц легко и непринужденно, а я уже стар для таких подвигов... думать приходится над каждым словом, а иначе ведь со стыда сгорю...

К тому же за окном уже ночь, у меня высокая температура держится 2-й день .... и мозги измучаны Вашей книгой...
AlexGor
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02 янв 2012 11:07

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor »

medved_76 писал(а):Алекс Гор

Не редактируйте посты после моего ответа. Какие вопросы, такие и ответы.

Для двух остальных. Скробач и Алекс М

Тихо сам сами с собой вы ведете беседу?
Ну а если Вы об этом

"Последний раз редактировалось AlexGor 19 дек 2016 21:28, всего редактировалось 1 раз",

то я ведь не робот, а человек, поэтому даже случайную ошибку в своем посте я стараюсь подкорректировать сразу, как замечу. К сожалению, это бывает уже после того как нажал "отправить". Правилами форума подобное не возбраняется, даже "кнопулечка" соответствующая имеется.

Но кардинальных "чисток" собственных слов я не предпринимаю, у меня принципы иные, так уж старомодно воспитан...

И я не стесняюсь признаваться в собственных ошибках, как впрочем и многие мои друзья....
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя