Книжная новинка

Все о 46-ом ШАП ВВС СФ, потерях, победах, летчиках и т.д. Форум посвящен памяти О.В.Скопинцева.
Правила форума
- Темы форума, содержащие основную информацию о Полке, будут закреплены в верхней части и закрыты.
- Обсуждение основной информации о Полке будет производиться в отдельных темах.
- Любая вновь созданная тема, не относящаяся к истории Полка, будет удалена (перенесена в другое подходящее место).

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 12:20

Как и предполагалась, на Цумсиме началась реакция на видео. Вот выдержка из поста господина Борисенко:

"...Я скачал замечания А. Скробача в электронном виде (там есть ссылка под роликом). Почитал немного. АС скопировал в "рецензию" громадными кусками свою работу по 46 ШАП - неужели он все это таки зачитывал? Тут и там постоянно претензии, что Латкин не разобрал эту атаку, не разобрал ту, пропустил вот это и то. АС не в силах даже понять аннотацию, которую сам же и прочитал: в книге Латкин рассматривал только те атаки, которые нанесли врагу ущерб. Соответственно, претензии, что он не описывает соседний по времени налет - нелепы. Кроме прочего, начни он это все описывать, не хватило бы трех-четырех книг по 400 страниц. Сам АС написал уже 1 том по 1944 г. только по 46 ШАП, и будет еще один.
Кстати говоря, он сам-то много раз заявлял, будто рассмотрел все возможное по 46 ШАП, и тем не менее, пропустил одну атаку в 1943 г. и один вылет в январе 1944 г. Так что, чья бы корова мычала".

Этот пост замечателен тем, что каждое слово в нем - ложь. Уважаемые форумчане сами легко в этом убедятся, когда увидят ответы господина Борисенко на два очень простых вопроса.

1) Господин Борисенко, не будете ли вы столь любезны, и не укажите нам, где именно в аннотации к книге Латкина указано, что В КНИГЕ РАССМОТРЕНЫ ТОЛЬКО ТЕ АТАКИ, КОТОРЫЕ НАНЕСЛИ УЩЕРБ ВРАГУ?

Чтобы Вам было удобнее это сделать, приведу тут аннотацию к книге целиком:

"Эта книга является итогом многочисленных споров о роли штурмовой авиации СССР в Великой Отечественной войне. В 90-е годы приходилось слышать, что проку от штурмовиков Ил-2 фактически не было, а их боевая эффективность была равна нулю. Одновременно всеми силами доказывалось, что истребители-бомбардировщики были крайне эффективны и могли заменить штурмовики без проблем. Автору такие споры надоели и он решил сделать книгу о штурмовиках Ил-2 и истребителях-бомбардировщиках "Киттихаук" Северного флота.
Опираясь не досужие домыслы историков-ревизионистов и охотничие байки "немецких экспертов", а на архивные документы, беспристрастно проанализировав данные об уроне, нанесенном противнику и собственных потерях ВВС СФ, эта книга опровергает мифы о неэффективности советского Ил-2 и превосходстве американского Р-40 Киттихаук При этом автор отнють не пытается опорочить ленд-лизовскую технику, считая Киттихаук в целом удачной машиной, однако, с цифрами и фактами доказывает, что реальной альтернативы Ил-2 не было».

Итак, ГДЕ УКАЗАНО, ЧТО В КНИГЕ РАССМОТРЕНЫ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ АТАКИ, а не боевая деятельность Ил-2 и Р-40 ВВС СФ?

2) Господин Борисенко заявил, что в моих книгах пропущена атака Ил-2 в 43-м году и боевой вылет в 44. Надеюсь, что господин Борисенко приведет документальные доказательства своих утверждений, иначе я буду иметь все основания заявить, что господин Борисенко ЛЖЕЦ И ФАЛЬСИФИКАТОР.

Еще раз - не очередное "бла-бла-бла", а ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА О ПРОПУЩЕННЫХ ВЫЛЕТАХ, ЗАЧТЕННЫХ ПИЛОТАМ ИМЕННО, КАК БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ.

А теперь, уважаемые форумчане,запасаемся терпением и ждемс...
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение sk16rus » 06 фев 2017 13:51

По возможности просматриваю видео.
Пока привлекло внимание обсуждение сбития летающей лодки (или Не-115 по заявке Васильева, и BV-138 по факту) 17.05.1944 г. (18:25)

А. Скробач: - лодку сбил Васильев (т.е. прикрывавшие истребители видели сбитие лодки Киттихауком), а Латкин приписал победу летчику 255-го ИАП Калекину.

Попробую порассуждать:
1. Не совсем уверен, что сверху можно точно сказать, Киттихаук летит, или Аэрокобра...
2. Сбитие BV-138 Калекину П.И. "приписал" не Латкин, а тот, кто подписал наградной лейтенанту Калекину П.И., то есть командир 255-го ИАП ВВС СФ Тульский А.Е., основываясь на оперсводке ВВС СФ 138.

Калекин.jpg
Из наградного листа Калекина П.И. (ЦВМА: ф. 787, о. 2, ед.хранения: 158, № записи: 7523945)

3. Прикрышка ошиблась, спутав с высоты Китти и Кобру.
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Книжная новинка

Сообщение igor » 06 фев 2017 14:06

viewtopic.php?f=27&t=1432
Второй пост.
Вопрос: в каком месте книги описан этот вылет:
Изображение
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книжная новинка

Сообщение igor » 06 фев 2017 14:10

sk16rus писал(а):2. Сбитие BV-138 Калекину П.И. "приписал" не Латкин, а тот, кто подписал наградной лейтенанту Калекину П.И., то есть командир 255-го ИАП ВВС СФ Тульский А.Е., основываясь на оперсводке ВВС СФ 138.

По полковым документам Васильев вроде просо "стрелял" по лодке, не претендуя на сбитого. Победу на 255 ИАП занесло командование, и Андрей решил с ним не спорить.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 14:29

igor писал(а):http://www.sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=1432
Второй пост.
Вопрос: в каком месте книги описан этот вылет:
Изображение


А этот вылет был зачтен летчикам, как боевой? Он занесен в ЖБД полка и в Журнал учета боевых вылетов?

Какого числа он вообще имел место?

Далее, а что у нас по 43-му году? По пропущенной, якобы, атаке?

А что у нас по аннотации? Где именно Латкин указал в аннотации, что в книге рассмотрены только результативные вылеты?
Последний раз редактировалось Александр Скробач 06 фев 2017 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 14:33

igor писал(а):
sk16rus писал(а):2. Сбитие BV-138 Калекину П.И. "приписал" не Латкин, а тот, кто подписал наградной лейтенанту Калекину П.И., то есть командир 255-го ИАП ВВС СФ Тульский А.Е., основываясь на оперсводке ВВС СФ 138.

По полковым документам Васильев вроде просо "стрелял" по лодке, не претендуя на сбитого. Победу на 255 ИАП занесло командование, и Андрей решил с ним не спорить.


А вот ведущий группы, лейтенант Батраков придерживается иного мнения:

«Шесть Киттихаук, 22.30 – 22.37. Н=30 метров (топ-мачтовое) Д=150-200 метров нанесли удар по конвою составе один транспорт, пять – шесть кораблей охранения в районе Скальвен. Сброшено 12 ФАБ-100 по транспорту и тральщику. Обстреляли пулеметным огнем. Наблюдали три прямых попадания бомб в транспорт и дым на транспорте. Кроме того, прямые попадания в тральщик, который затонул (подтверждают Батраков, Проявко, Коваленко, Васильев, и летчики 20-го АП – Петренко, Швечков, Дымовский). В воздушном бою лейтенант Васильев сбил один Хе-115 (подтверждают лейтенанты Максименко, Николаев, Сахаров)….Один «Киттихаук» сел вынуждено Сеть-Наволок. Летчик Приз доставлен в Полярное. Не вернулся один «Киттихаук» лейтенант Антонов, сбит ЗА в районе цели».

И капитан Петренко - тоже:

«Воздушного боя не вели. Петренко, Бойченко, Дымовский, Тимохин наблюдали попадание бомб в тральщик. Видели, как один «Киттихаук» сбил БФ-138…».
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 14:48

sk16rus писал(а):По возможности просматриваю видео.
Пока привлекло внимание обсуждение сбития летающей лодки (или Не-115 по заявке Васильева, и BV-138 по факту) 17.05.1944 г. (18:25)

А. Скробач: - лодку сбил Васильев (т.е. прикрывавшие истребители видели сбитие лодки Киттихауком), а Латкин приписал победу летчику 255-го ИАП Калекину.

Попробую порассуждать:
1. Не совсем уверен, что сверху можно точно сказать, Киттихаук летит, или Аэрокобра...
2. Сбитие BV-138 Калекину П.И. "приписал" не Латкин, а тот, кто подписал наградной лейтенанту Калекину П.И., то есть командир 255-го ИАП ВВС СФ Тульский А.Е., основываясь на оперсводке ВВС СФ 138.

Калекин.jpg

3. Прикрышка ошиблась, спутав с высоты Китти и Кобру.



Уважаемый Сергей!
Ваша версия имела бы смысл, если бы не одно обстоятельство, которое Вы упустили.

Дело в том, что имели место две заявки на сбитие БФ-138 (Хе-115).

Первая в 22.30-22.37 по Москве, когда в воздухе были только Р-40 Батракова и Р-39 Петренко. Причем, Р-40 атаковали, а Петеренко и его группа наблюдали за атакой сверху. Поэтому, Петеренко не мог ничего перепутать - он видел, как именно Р-40 (других самолетов наших там просто не было) сбил БФ-138.

Вторая заявка имела место в 22.44 - 22.45, то есть минут на 10 позже. И это была группа Богданова из 255-го полка и Калекин был из этой группы и он тоже заявил БФ-138.

Имеем, в сухом остатке. Первое - заявку Васильева, подтвержденную летчиками его группы и пилотами другого полка (20-го ИАП), которые были над схваткой и все видели и ничего не могли перепутать.

Второе. Заявку Калекина, подтвержденную ТОЛЬКО пилотами его группы...


Выводы делайте сами...

Добавлю, что точку над И может поставить информация о том, когда конкретно была сбита летающая лодка. Если в 22.30-22.36 - значит это Васильев. Если позже - Калекин.

В любом случае, безъапеляционно приписывать победу Калекину и полностью игнорировать заявку Васильева, не верно. На что я и указал в интервью.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение sk16rus » 06 фев 2017 16:00

Александр Скробач писал(а):В любом случае, безъапеляционно приписывать победу Калекину и полностью игнорировать заявку Васильева, не верно.
Согласен.
Ног есть одно "но" - победа документально записана на Калекина (и не записана Васильеву).

И если уж рассматривать этот отдельный случай, то - да, желательно было написать так, как есть по документам, но с примечанием о возможных нюансах.
Но речь то в книге не про истребителей...
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Книжная новинка

Сообщение igor » 06 фев 2017 16:23

Александр Скробач писал(а):А этот вылет был зачтен летчикам, как боевой? Он занесен в ЖБД полка и в Журнал учета боевых вылетов?
Какого числа он вообще имел место?

Прочитать никак? 19 февраля он имел место.
В ЖБД и ЖБВ не занесен, но в ЖБД вообще много чего нет.
Может, вылет в наказание летчикам не засчитали боевым, что это меняет?

Александр Скробач писал(а):Далее, а что у нас по 43-му году? По пропущенной, якобы, атаке?

Ищите Шура, ищите. Не найдете - глядишь, Андрей и по 1943 г. книгу напишет и там ее опишет. Или еще кто.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книжная новинка

Сообщение igor » 06 фев 2017 16:29

Александр Скробач писал(а):В любом случае, безъапеляционно приписывать победу Калекину и полностью игнорировать заявку Васильева, не верно. На что я и указал в интервью.

Вполне резонное замечание. С одним "но" - его делает человек, безаппеляционно приписавший победу Васильеву и практически полностью проигнорировавший заявку Калекина (в тексте книги про это мимоходом в донесении без всякого комментария - а между тем, командование именно эту заявку подтвердило).
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книжная новинка

Сообщение igor » 06 фев 2017 16:50

Раз пошла такая пьянка:
АС в тексте много раз ругает Латкина: дескать, переврал, исказил и т.п. Например: повреждена AF.39 бомбой, а не ППО - "эпизод полностью переврал". Что, не было 7 раненых? Баржа не повернула и не ушла в Вардё? Всех переворотов - только бомба. Да, ошибка, но про переврал - такая гипербола, что поэты-романтики позавидуют. И такое не раз.
И еще момент: приснопамятный бой 16 мая. АС утверждает, что Р-40 Батракова таки атаковали шестеркой, а не пятеркой. Как тогда объяснить такой момент: в ЖБД ВВС СФ, который автором упоминается чуть менее, чем всегда, на листе 221 с обратной стороны есть запись: "22.30, Сеть-Наволок п=50 град., R=19 ?? упал 1 Киттихаук. От кого получено: ФКП. Кому доложено: НШ. События: Экипаж л-нант Приз подобран доставлен в госпиталь"
Каким образом самолет, о падении которого доложили в 22.30, в 22.30-22.37 мог атаковать вражеский конвой??
Доклад Батракова в книге АС списан с ЖБД ВВС СФ. А. Латкин пользовался полковыми документами, в которых 3 Р-40 атаковали одну цель, 2 другую.
Ситуация 7 апреля 1944 г. Да, в ЖБД ВВС СФ записано, что конвой обнаружен в 06.45, но и только. Нет никаких пояснений, как и когда данные пришли, когда и кому их отправляли. Вся версия А. Скробача про то, что Шейкин не случайно попал на конвой, высосана из пальца. В ЖБД 46 ШАП первые сведения о конвое записаны, на минуточку, в 08.00.
igor
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 20:52

igor писал(а):
igor писал(а):
Александр Скробач писал(а):А этот вылет был зачтен летчикам, как боевой? Он занесен в ЖБД полка и в Журнал учета боевых вылетов?
Какого числа он вообще имел место?

Прочитать никак? 19 февраля он имел место.
В ЖБД и ЖБВ не занесен, но в ЖБД вообще много чего нет.
Может, вылет в наказание летчикам не засчитали боевым, что это меняет?


Меняет то, что в книге я описываю все БОЕВЫЕ вылеты. А это - не боевой. И да, таких было еще очень много - учебных, вывозных, испытательных и так далее. Почему же ты про эти вылеты молчишь?

По этому же конкретному случаю имеем вылет НЕ занесенный в ЖБД полка, НЕ занесенный в Журнал результатов боевых вылетов, Не фигурирующий в ЖБД Штаба ВВС СФ. О чем тут вообще речь?

Да, НА МОЙ ВОПРОС, ГДЕ ИМЕННО В АННОТАЦИИ ЛАТКИНА ЗАПИСАНО, ЧТО В КНИГЕ РАССМОТРЕНЫ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТИВНЫЕ ВЫВОДЫ, ТЫ РЕШИЛ НЕ ОТВЕЧАТЬ.

Что ж, я не удивлен. Позиция подлого человечка, который пользуясь тем, что я забанен на Цусиме вылил там на меня грязь и попытался убежать в кусты. Не получится...Еще раз убедился в том, что ты слабак, врун и трус.
Последний раз редактировалось Александр Скробач 06 фев 2017 21:37, всего редактировалось 4 раз(а).
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 20:54

igor писал(а):
Александр Скробач писал(а):Далее, а что у нас по 43-му году? По пропущенной, якобы, атаке?

Ищите Шура, ищите. Не найдете - глядишь, Андрей и по 1943 г. книгу напишет и там ее опишет. Или еще кто.


Да я уже все давно нашел. Не было этого вылета. И атаки никакой не было. Ты просто врешь, как всегда. А Латкин - уже все написал :D .
Последний раз редактировалось Александр Скробач 06 фев 2017 20:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 20:56

sk16rus писал(а):
Александр Скробач писал(а):В любом случае, безъапеляционно приписывать победу Калекину и полностью игнорировать заявку Васильева, не верно.
Согласен.
Ног есть одно "но" - победа документально записана на Калекина (и не записана Васильеву).

И если уж рассматривать этот отдельный случай, то - да, желательно было написать так, как есть по документам, но с примечанием о возможных нюансах.
Но речь то в книге не про истребителей...


И что это меняет? Книга, кстати, про истребители-бомбардировщики ВВС СФ. Васильев - именно истребитель-бомбардировщик.

А по поводу того, что кому-то что-то зачли документально, так это что теперь - мерило истины?
Последний раз редактировалось Александр Скробач 06 фев 2017 22:27, всего редактировалось 1 раз.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 21:02

igor писал(а):Ситуация 7 апреля 1944 г. Да, в ЖБД ВВС СФ записано, что конвой обнаружен в 06.45, но и только. Нет никаких пояснений, как и когда данные пришли, когда и кому их отправляли. Вся версия А. Скробача про то, что Шейкин не случайно попал на конвой, высосана из пальца. В ЖБД 46 ШАП первые сведения о конвое записаны, на минуточку, в 08.00.


Вот именно, конвой обнаружен и это зафиксировано в ЖБД Штаба ВВС СФ. Значит, связь была и сообщение было принято, а Латкин - соврал.

Да, будь любезен, укажи где именно я писал или говорил, что Шейкин нашел конвой НЕ случайно?

Помогу тебе - я это НИГДЕ не писал и НИКОГДА не говорил. А ты - опять соврал. Впрочем, я этому не удивлен. Аргументов у тебя нет никаких. Я тебя и Латкина просто пригвоздил. Так что, остается вам только одно - ВРАТЬ. А это вы умеете делать, как никто другой.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение sk16rus » 06 фев 2017 22:21

Александр, я не очень люблю спорить.
А с вами здесь не буду спорить уже точно, так как ваша агрессивность показывает, что вы будете стоять на своем до упора, даже если будете не правы, или правы лишь частично.
Почему агрессивность?
Да потому, что вы к своим аргументам (неплохим, кстати) против моих доводов, добавили еще "камни в мой огород" (в нижеприведенной вашей цитате я их выделил жирным) - то есть от доказательств вы перешли на личность.
Александр Скробач писал(а):И что это меняет? Книга, кстати, про истребители-бомбардировщики ВВС СФ. Васильев - именно истребитель-бомбардировщик. Так что, Ваша позиция пролностью проигрышная.
А по поводу того, что кому-то что-то зачли документально, так это что теперь - мерило истины? И тут Ваша позиция крайне слаба. Увы...

Чем это вызвано - не знаю...
Возможно, это просто ваш стиль общения...
Но диалог в такой манере мне неприятен.

Поэтому я просто почитаю :)
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 22:27

sk16rus писал(а):Александр, я не очень люблю спорить.
А с вами здесь не буду спорить уже точно, так как ваша агрессивность показывает, что вы будете стоять на своем до упора, даже если будете не правы, или правы лишь частично.
Почему агрессивность?
Да потому, что вы к своим аргументам (неплохим, кстати) против моих доводов, добавили еще "камни в мой огород" (в нижеприведенной вашей цитате я их выделил жирным) - то есть от доказательств вы перешли на личность.
Александр Скробач писал(а):И что это меняет? Книга, кстати, про истребители-бомбардировщики ВВС СФ. Васильев - именно истребитель-бомбардировщик. Так что, Ваша позиция пролностью проигрышная.
А по поводу того, что кому-то что-то зачли документально, так это что теперь - мерило истины? И тут Ваша позиция крайне слаба. Увы...

Чем это вызвано - не знаю...
Возможно, это просто ваш стиль общения...
Но диалог в такой манере мне неприятен.

Поэтому я просто почитаю :)


Уважаемый Сергей!

Я не хотел Вас обидеть. И никаких камней в Ваш огород кидать и подавно не хотел. Да, я привык к жесткому разговору с не менее жесткими собеседниками. Увы. Таким меня воспитала Питерская улица (В.В. Путин)....

Я уберу смутившие Вас моменты в своем сообщении.
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение sk16rus » 06 фев 2017 22:44

Александр Скробач писал(а):Я не хотел Вас обидеть.
Александр, а я и не обиделся...
Просто решил не спорить :)
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Книжная новинка

Сообщение Александр Скробач » 06 фев 2017 23:08

sk16rus писал(а):
Александр Скробач писал(а):Я не хотел Вас обидеть.
Александр, а я и не обиделся...
Просто решил не спорить :)


Хорошо. Возвращаясь же к поднятому Вами вопросу, я хочу заметить еще и такую вещь. А вдруг там была не одна летающая лодка, а две? Разве такое развитие событие является невозможным?

И еще раз - заявки и Васильева и Калекина имеют право на жизнь. В своей книге, если Вы заметили, я отразил их обе. А вот Латкин поступил иначе, на что я и указал в своем интервью...
Александр Скробач
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07 июн 2015 21:01

Re: Книжная новинка

Сообщение AlexGor » 07 фев 2017 00:01

igor писал(а):http://www.sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=1432
Второй пост.
Вопрос: в каком месте книги описан этот вылет:
Изображение


а можно источник скана указать? ... а то даже даты не видно... не говоря уже о прочих реквизитах...
AlexGor
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 02 янв 2012 12:07

Пред.След.

Вернуться в 46-ой ШАП ВВС СФ



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1