Потери JG 5

Информация о потерях различных подразделений.
Правила форума
Сведения о потерях по подразделениям размещаются в закрытых темах. Для обсуждения каких либо спорных моментов необходимо создать отдельную тему.

Потери JG 5 - перенесено из Bf-109 G-6 WNr. 411768 (411968)

Сообщение hellcat » 20 ноя 2012 04:19

muarg писал(а):
hellcat писал(а): Поражаюсь с парней http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/sagelvvatnet.html -даже в самой мизерной кучке обломков почти всегда найдут номер! Или обладают некой информацией, недоступной для остальных исследователей? :)

Правильно, Альберт, заметил: Соренсен с товарищами обладают некой информацией в отношении мест падений самолетов на территориях Финляндии и Норвегии. Это редкий случай, когда они в маленькой кучке от самолета обнаруживают номер. Привязывают по архивным данным и на основании опроса жителей.
Финны не так уверены :) В данном случае http://www.koti.phnet.fi/junkers/me109hansevatnet.htm они пишут, что номер не найден и Ме 109 вероятно Фридриха Элькена. Норги не оставляют и тени сомнения http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/hansevatnet.html . Это насколько я понял электронного переводчика. :D
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Потери JG 5 - перенесено из Bf-109 G-6 WNr. 411768 (411968)

Сообщение hellcat » 21 ноя 2012 00:42

hellcat писал(а):Финны не так уверены :) В данном случае http://www.koti.phnet.fi/junkers/me109hansevatnet.htm они пишут, что номер не найден и Ме 109 вероятно Фридриха Элькена. Норги не оставляют и тени сомнения http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/hansevatnet.html .
Я б тоже не был уверен. Их (финнов), видимо смутила большая разница, в 10 километров, между немецкими данными и реальным нахождением обломков. По Момбеку-сначала он числился пропавшим без вести, но спустя некоторое время его труп и обломки мессера были обнаружены в двадцати километрах восточнее Киркенеса. Это на восточном берегу Ярфиорда. А найденное в наше время место падения около озера Хансеватнет находится в 10 километрах на восток-юго-восток от города, на западном берегу Ярфиорда. С учётом того, что веркнуммер на месте падения не был обнаружен, это может навести на всякие мысли.
    Изображение
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Потери JG 5

Сообщение hellcat » 23 мар 2013 20:15

Парочка ссылок на видео с подъёма Fw-190 A2 в Норвегии, 2006 год. http://www.youtube.com/watch?v=Nnc0C71vbtA http://vimeo.com/groups/nse/videos/4291984
Аватара пользователя
hellcat
 
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 27 авг 2011 18:14

Re: Потери JG 5

Сообщение sk16rus » 23 мар 2013 20:38

Музыка классная на Ютубе
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 09 ноя 2018 12:09

Хотел уточнить по потере 29 ноября 1941 года, когда в результате тарана самолетом И-153 лейтенанта Кайкова из 147 ИАП, погиб унтер-офицер Эрих Керстен.
В книге Александра Марданова написано:
Лейтенант Кайков в одной из лобовых атак таранил "Мессершмитта <...> Поисковая команда нашла и разбившийся "Мессершмитт" Bf-109E-7 №6363. Как выяснилось из документов погибшего летчика, самолетом управлял молодой пилот 13-го отряда унтер-офицер Керстен.

В статье Игоря Борисенко нашел следующее:
В тот день [29 ноября] 145-й и 147-й полки потеряли по одному летчику,
однако типы самолетов мне неизвестны. Батальонный комиссар, командир эскадрильи 145-го
полка Г.Е. Колесников пропал в районе Чупа – Полярный Круг, а лейтенант П.А. Кайков
якобы (выделено мной) таранил в воздушном бою самолет противника, лоб в лоб.

Собственно вопрос к этому "якобы". Я понимаю, что Игорь писал статью еще в 2012, и на тот момент не располагал сведениями, но хотелось бы уточнить. :roll:
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение 7,62mm » 09 ноя 2018 18:43

По Кайкову - таранил лоб в лоб, самолёт начал разваливаться в воздухе, пилот попытался выпрыгнуть с парашютом, но (по всей видимости) не хватило запаса высоты, погиб. Так, по крайней мере, в наградном к ГСС. http://podvignaroda.ru/?#id=150013598&tab=navDetailManAward
По немецкому летчику - Unteroff. КERSTEN Erich из 13/JG77 c 29.11.41 г. числится пропавшим без вести. http://www.denkmalprojekt.org/2015/jagdgeschwader-5.html
7,62mm
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 30 мар 2016 23:11

Re: Потери JG 5

Сообщение igor » 10 ноя 2018 08:46

У меня на этот счет и сейчас сведений не больше. Документы 122 ИАД только с 1.1.42, у немцев в отчетах за 1941 г. про потери молчок, только о достижениях. Момбеек пишет про то, что Керстен сбит зенитками на высоте 500 м над аэродромом Лоухи. Странно, что товарищи не заметили тарана. В принципе, немцы никогда не стеснялись писать про свои потери, конечно, в стиле "столкнулся с противником в бою". Подробностям из наградных я не очень верю.
Поэтому пока остаюсь при "якобы". Надо у Александра спросить, может у него есть что-то по осмотру немецкого самолета? В принципе там было бы понятно, сбит он зениткой или таранен.
igor
 
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Потери JG 5

Сообщение 7,62mm » 10 ноя 2018 16:07

Если внимательно прослушать ютубовский видеоролик по Кайкову, выложенный на http://allaces.ru/p/people.php?id=2099, то там уже не лобовая, а вдогонку, винтом по хвостовому оперению, почти над верхушками деревьев, при чем на МиГ-3 (где-то встречалось, что на И-153)
P.S. А. ну вот, нашел. На Хибины.ру
....Один в Лоухском р-не Республики Карелия: лейтенанту 147 ИАП Кайкову Павлу Александровичу. 29 ноября 1941 года, прикрывая посадку самолетов возвращавшихся с штурмовки, лейтенант Кайков совершил воздушный таран самолета Ме-109, за что посмертно был удостоен звания Герой Советского Союза. 11 сентября 2017 года на месте падения его самолета И-153 был установлен памятный знак.

Источник https://www.hibiny.com/news/archive/145212/#2


P.S.2 На этом же сайте в теме Прерванный полет по Кайкову, что таранил и погиб на И-153. http://sk16.ru/forum/viewtopic.php?f=38&t=1452&start=40
P.S.3 На Родине лётчика, в Тверской области, в школьном музее есть письмо от маршала Кутахова в войну служившего в одном полку с Кайковым, там же есть свидетельства очевидцев - летчиков на глазах которых и произошел таран, в последний момент немец не выдержал лобовую и поднырнул вниз, но всё же плоскостью крыла "чайки" Кайков успел срубить хвостовое оперение "мессеру". Всё это было на сверхмалой высоте, и шансов выжить - никаких.
https://konakovobiblioteka.ru/index.php/velikaya-otechestvennaya-vojna/273-kajkov-pavel-aleksandrovich
7,62mm
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 30 мар 2016 23:11

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 11 ноя 2018 23:36

igor писал(а):У меня на этот счет и сейчас сведений не больше. Документы 122 ИАД только с 1.1.42 <...> Подробностям из наградных я не очень верю.

Я тоже не особо доверяю наградным, но сведения о таране есть в Журнале потерь самолетов 147 ИАП, В книге потерь личного состава 147 ИАП, и в других документах того периода.
Думаю, что подвергать сомнению факт тарана особо не стоит, тем более что противник подтверждает потерю, а то что:
igor писал(а):Момбеек пишет про то, что Керстен сбит зенитками на высоте 500 м над аэродромом Лоухи.Странно, что товарищи не заметили тарана.

Исходя из того, что в/бой был в районе аэродорома, то думаю что и зенитки тоже вели огонь по самолетам. А товарищи могли и не заметить, так как в этот момент вышли уже из боя. Конечно все это предположения. Интересно было бы ознакомится с материалами осмотра, который точно должен был быть, так имя немецкого летчика установили по документам.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 11 ноя 2018 23:43

7,62mm писал(а):...При чем на МиГ-3 (где-то встречалось, что на И-153)

По документам полка Кайков погиб именно на "Чайке", а Миг-3 появился уже позже, причем это гуляет по интернету на многих ресурсах. Я объясняю этот факт тем, что на вооружении полка как раз появились МиГи, и они тоже в это время базировались на аэродроме в Лоухах.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение Александр Марданов » 13 ноя 2018 21:30

29.11.1941
Насчёт тарана л-та Кайкова на И-153 и найденного после этого погибшего у-оф Керстена с личными документами информация находится в оперсводке ВВС Карельского фронта ф.214 оп.1466 д.22 и разведсводке ВВС 14-й армии ф.363 оп.6268 д.6. Об обследовании самолета ничего не сказано.

Из каких документов Э.Момбек почерпнул информацию, что Керстена сбила ЗА – не известно. Единственный немецкий документ, по которому на данный момент мы можем увидеть эту потерю – отчётность генерала-квартирмейстерства люфтваффе, где отмечено, что Bf-109E-7 №6363 потерян по неизвестной причине, лётчик пропал без вести. То есть тогда участники воздушного боя с немецкой стороны доложили, что не видели как погиб Керстен.
29.11.41.JPG
(7.93 КБ) Скачиваний: 0

Подобные интерпретации у Момбека встречаются и в других случаях. Так 29.6.1942 в районе Шонгуя в воздушном бою были сбиты 2 Bf-109F-4 №10133 и №10180 (наши потери 1 Р-40 и 1 «Харрикейн»). Момбек, почему-то записал их в сбитые ЗА, при том, что в отчётности генерал-квартирмейстерства люфтваффе оба «Мессершмитта» Bf-109F-4 №10133 и №10180 отмечены как потери по неизвестным причинам, а в боевом донесении 5-го Воздушного флота как пропавшие без вести после воздушного боя.

29.6.42.jpg
Александр Марданов
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 19 сен 2016 23:27

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 13 ноя 2018 23:21

Александр, огромное спасибо!
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 14 ноя 2018 01:09

А вот еще интересно, что в районе Лоухи делали немецкие самолеты? Пасли наши после возвращения? Или у них другие задачи были?
И сколько их было?
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение igor » 14 ноя 2018 09:20

У Момбеека в книге написано про большое количество источников, которыми он пользовался - летные книжки, неопубликованные мемуары, записи бесед, отчеты офицера связи. ХЗ, откуда он почерпнул этот конкретный эпизод.
Немцы в тот день якобы летали сопровождать штук на МЖД, как раз пролетая южнее Лоухи.
igor
 
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Потери JG 5

Сообщение sk16rus » 14 ноя 2018 09:29

Вот честное слово, не помню где, но где-то читал (это было лет 10-15 назад), что немцы охотнее признавали потери от зенитной артиллерии, чем от действий нашей авиации. Вроде как не так обидно... Мне тогда эта мысль показалась заслуживающей внимания.
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 14 ноя 2018 10:21

sk16rus писал(а):Вот честное слово, не помню где, но где-то читал (это было лет 10-15 назад), что немцы охотнее признавали потери от зенитной артиллерии, чем от действий нашей авиации. Вроде как не так обидно... Мне тогда эта мысль показалась заслуживающей внимания.

Очень любопытно.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 14 ноя 2018 10:29

igor писал(а):Немцы в тот день якобы летали сопровождать штук на МЖД, как раз пролетая южнее Лоухи.

Эх, опять это "якобы" :wink: . Знать бы наверняка... А так получается: летели себе ягеры, сопровождали штуки, а тут чайки на свой аэродром садяться, чем не легкая добыча, ну и решили поохотиться?
А сведения от Момбеека?
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение igor » 14 ноя 2018 11:12

Сведения от Момбеека.
В отчете финского офицера связи упомянуты только налеты на МЖД 30 штук и 8 бомбардировщиков, + перечислены многословно их невероятные успехи. Истребительная часть упоминается только в том смысле, что ягеры сбили 2 И-153 и 1 И-18. Зато там приводятся такие любопытные сведения от наземных наблюдателей III финского корпуса: "В 08.50брлн 4 истребителя, предположительно 2 И-16 и 2 И-153, над Лохиваара, штурмовали пулеметным огнем, без повреждений. Наши истребители сбили 2 И-153 вблизи аэродрома Лоухи 2".
igor
 
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 25 июл 2011 12:07
Откуда: Киселевск

Re: Потери JG 5

Сообщение Тунгус » 14 ноя 2018 14:06

igor писал(а):Зато там приводятся такие любопытные сведения от наземных наблюдателей III финского корпуса: "В 08.50брлн 4 истребителя, предположительно 2 И-16 и 2 И-153, над Лохиваара, штурмовали пулеметным огнем, без повреждений. Наши истребители сбили 2 И-153 вблизи аэродрома Лоухи 2".

А вот это интересно. Спасибо.

И еще: я правильно понимаю, что на этот период 13/JG77 летал с площадки Kiestinki ?
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 21 мар 2017 13:54
Откуда: г. Москва

Re: Потери JG 5

Сообщение 7,62mm » 14 ноя 2018 22:18

Опираясь на инфу с ресурса http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=180 ещё можно предположить, что у Керстена был Ме-109 Е-7 желтая 17. (WNr 6363)
7,62mm
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 30 мар 2016 23:11

Пред.След.

Вернуться в Потери 5-го воздушного флота Люфтваффе



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0