Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в Запол"

Модератор: Модераторы форумов

igor
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Это правильный подход. При проверке различных корифеев по документам иной раз выясняются жуткие вещи.
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

Ага, замечал неоднократно. Правда, с немецкими документами тоже нужно быть осторожным. Поскольку сохранилось их с гулькин нос, для воссоздания более-менее объективной картины нужно грести вообще всё, любая бумажка может быть на вес золота. Нельзя игнорировать никакие данные, пусть даже они на первый взгляд чему-то противоречат. То, что документы растащены по разным архивам в нескольких странах, конечно, только всё усложняет :(

Игорь, вы не в курсе насчёт донесений NVM, в смысле, у кого их можно взять/купить? В Бундесархиве, как я понимаю, они до сих пор засекречены, но копии по рукам ходят.
igor
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Я даже не знаю, что такое NVM. Позор мне.
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

Не страшно, бывает :) Это Namentliche Verlustmeldungen, то есть что-то вроде "Донесения о потерях личного состава". Это поимённые списки потерь личного состава Люфтваффе - убитые, раненые, пропавшие без вести. Весь смак в том, что кроме, собственно, имён и фамилий погибших лётчиков в этих списках даются и подробные сведения о самолётах, на которых они погибли - тип, заводские и тактические номера, процент повреждения, место потери, иногда Stammkenzeichen и т.п. Причём зачастую эти сведения намного точнее, чем в сводках ГК. Поскольку речь идёт в первую очередь о людях, то, во-первых, в NVM гораздо меньше опечаток в фамилиях, во-вторых, всегда приводятся полные имена лётчиков и в-третьих - нередко даётся точное время гибели или же время вылета (!). До кучи - сводки NVM практически полностью сохранились за 1944 год, чего не скажешь о сводках ГК. Конечно, потеря самолёта не равна потере лётчика, поэтому NVM не так информативны, как хотелось бы. Но всё равно это ценнейший источник.

Беда в том, что с некоторых пор в ФРГ действует закон о защите персональных данных, и поэтому все эти списки засекречены. Информацию выдают только родственникам. Но годах в 80-90-х, пока этого закона не было, ряд исследователей сделали себе копии, которые с тех пор гуляют по рукам. Я знаю, что одна копия точно есть у Матти Салонена, и, ЕМНИП, Юрий Рыбин когда-то говорил, что свои списки потерь Люфтваффе получил именно от Салонена. Может, имеет смысл у него спросить, если он выходит на связь?
Последний раз редактировалось Sever 12 янв 2017 18:10, всего редактировалось 2 раза.
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

igor писал(а):Термин Motorschaden на мой взгляд оставляет простор для маневра версий: мотор по идее повреждается внешним воздействием, и вряд ли это в него попала птица. Мне кажется, тут мы имеем дело с особенным стилем заполнением ведомости в ГК. Кто-то слишком умный просто отбрасывал "ненужные подробности".
Я уже раньше писал, что следую таким правилам: Motorstorung - отказ мотора, авария. Motorschaden - скорее всего, боевые повреждения
А в данном случае нам на помощь приходят ежедневные сводки 5 ВФ: там мы читаем за 4 апреля, дополнение к вечерней сводке от 3.4.42 - в разделе потери 1 BF 109 из-за прострела радиатора сел на вынужденную на нашей территории в 25 км вост. АЭ Петсамо. Пилот спасен. Т.е. причина потери была ясна практически сразу, однако в этот раз в ГК не посчитали нужным записать точно.
Игорь, в данном случае прав всё же Александр, который утверждает, что причина потери самолёта Видовица в отчётах высокого уровня указана как небоевая. Пусть формулировка причины в сводке ГК весьма туманная, но в Summarische Verlustmeldungen всё однозначно - самолёт потерян по категории №20, то есть "уничтожен без воздействия противника во время боевого вылета".

Таким образом, несмотря на первоначальные донесения 5 ВФ, в официальной статистике ГК истребитель Видовица числился как потерянный в аварии. И это при том, что он был обследован техниками.
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

Александр Марданов писал(а): Причём в данном случае вылет был боевой и "Хейнкели-111" бомбардировали главную базу Северного флота Полярное. При этом 585-й батарее 58-й ОАЗД был засчитан один сбитый "Юнкерс-88". Но, как видно из фрагмента листа ГК «Хейнкель-111» Не-111Н-6 №4295 из 1-й группы 26-й эскадры, получил 25% повреждений при посадке на брюхо на аэродроме Луостари из-за повреждения шасси. опять мы сталкиваемся с тем, что по нашим данным самолет подбит, а по данным противника повреждение матчасти без указания причины, а значит потеря не отнесена на счет боевых потерь, хотя указывается. что есть повреждение шасси "Bauchlandung infolge Fahrwerkschaden" (посадка на брюхо вследствие повреждения шасси).
Александр, после процента повреждений видна буква "E", я так понимаю, это пометка "Er"? Пометка означает, что самолёт не может быть восстановлен в обозримые сроки силами техперсонала и требует замены (то есть его отправляли в тыл на завод, а в группу присылалась новая машина). Как видите, даже машины с относительно лёгкими (на бумаге) повреждениями иногда оказывались полноценными потерями. Судьбу этого "Хейнкеля" мы в итоге не знаем - его могли отремонтировать, а могли и раздербанить на запчасти.

Возможно, вы в курсе истории об обнаружении в ЦАМО подробного перечня 99 немецких самолётов, захваченных нашими на станции Чир под Сталинградом. Если нет - вот ссылка на обсуждение:

http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... ight=tshir

Это был длиннющий эшелон с относительно целыми, полуразобранными и совсем разобранными самолётами, которые немцы хотели отправить в тыл, но не успели. В нашем отчёте даны их заводские номера, поэтому Андреас Бреккен смог проследить их по сводкам ГК (начало тут - http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... hir&page=3). Нескольких машин в ГК нет, правда, это ещё ни о чём не говорит - их могли списать по износу (который в ГК никак не отражён), либо же это банальная опечатка в документе (у нас или у немцев). Вызывает интерес другое - в этом списке заметное количество формально легко повреждённых машин, вплоть до 15%. Некоторые были потеряны аж в августе 42-го года - очевидно, всё это время валялись на свалке, ожидая ремонта. ЕМНИП, с одного самолёта, повреждённого по сводкам ГК лишь на 20%, в реальности скрутили всё что можно, оставив только фюзеляж.

Есть в списке и несколько машин, потерянных по ГК на 100%, но тут ситуация, видимо, схожая с Видовицем - сначала записали как полную потерю, но потом всё же эвакуировали.
igor
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Sever писал(а):Не страшно, бывает :) Это Namentliche Verlustmeldungen, то есть что-то вроде "Донесения о потерях личного состава". Это поимённые списки потерь личного состава Люфтваффе - убитые, раненые, пропавшие без вести. Весь смак в том, что кроме, собственно, имён и фамилий погибших лётчиков в этих списках даются и подробные сведения о самолётах, на которых они погибли - тип, заводские и тактические номера, процент повреждения, место потери, иногда Stammkenzeichen и т.п. Причём зачастую эти сведения намного точнее, чем в сводках ГК. Поскольку речь идёт в первую очередь о людях, то, во-первых, в NVM гораздо меньше опечаток в фамилиях, во-вторых, всегда приводятся полные имена лётчиков и в-третьих - нередко даётся точное время гибели или же время вылета (!). До кучи - сводки NVM практически полностью сохранились за 1944 год, чего не скажешь о сводках ГК. Конечно, потеря самолёта не равна потере лётчика, поэтому NVM не так информативны, как хотелось бы. Но всё равно это ценнейший источник.

Беда в том, что с некоторых пор в ФРГ действует закон о защите персональных данных, и поэтому все эти списки засекречены. Информацию выдают только родственникам. Но годах в 80-90-х, пока этого закона не было, ряд исследователей сделали себе копии, которые с тех пор гуляют по рукам. Я знаю, что одна копия точно есть у Матти Салонена, и, ЕМНИП, Юрий Рыбин когда-то говорил, что свои списки потерь Люфтваффе получил именно от Салонена. Может, имеет смысл у него спросить, если он выходит на связь?
Все, что вы сейчас написали, в точности повторяет историю с WASt. Может это два названия одного и того же? Про WASt я тоже слышал, что шустрые люди смогли сделать копии, однако не встречал никого, кто бы таковой обладал. Салонена не знаю, так что ничего не могу про него ответить хорошего.
Sever
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 янв 2017 22:03

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Sever »

igor писал(а): Все, что вы сейчас написали, в точности повторяет историю с WASt. Может это два названия одного и того же?
WASt - это особая контора, которая после войны собирала сведения о погибших (раненых, пропавших без вести) немецких военнослужащих. Поэтому она загребла все сохранившиеся NVM по Люфтваффе.
Олегыч
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 янв 2017 09:13

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Олегыч »

Внимательнейшим образом перечитал тему. На редкость плодотворная дискуссия, в наше время редкая. Александру Александровичу Марданову за его книгу большое спасибо. Технические аспекты просто великолепны - сам знаю, как тяжело работать в архиве и сопоставлять данные противоборствующих сторон. Адский труд. А ведь умение мыслить и делать выводы - это жизненная позиция. Убрать бы ещё лёгкие реверансы в сторону непроверенных фактов и пустого патриотизма. А Борисенко Игорю, мне кажется, надо взяться за труд написать свою книгу, как имеющего свой стиль и скурпулёзность.
А может и в кооперации с Александром. Может получиться тяжелоавторитетная книга. На сегодняшний день.
Всем успехов.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Согласен с тем, что нужно по максимуму использовать все документы и с нашей стороны, и со стороны противника. Поэтому обработал файл «500-12452-0449», то есть документ из архива ЦАМО фонд 500, опись 12452, дело 449 ежедневные боевые донесения 5-го Воздушного флота за период 01.01.1942-2.06.1942. Документ очень нужный для составления хроники боевых действий в Заполярье. Произвёл по этому документу сверку листов потерь самолётов и личного состава генерал-квартирмейстерства люфтваффе за период 01.01.1942-2.06.1942. Большинство приводимых потерь в боевых донесениях совпадают с данными ГК, но имеются различия. Главное различие в том, что в боевых донесениях приводится лишь малая часть небоевых потерь и повреждений самолетов, поэтому листы ГК гораздо более полные и подробные, но и в них отсутствует небольшое число действительно существовавших потерь. Эти недостающие потери дополняются теми, которые приведены в списках потерь на сайте «www.luftwaffe.no» и в книге Hanno Valtonenа "Luftwaffen Pohjoinen Sivusta" – авторы этих списков явно использовали ещё дополнительные источники, скорее всего именно донесения NVM, которые, к сожалению, пока недоступны . Но в случае 5-го ВФ можно довериться спискам потерь, опубликованным западными исследователями, особенно Ханну Валтоненом, в части недостающих самолетов в списках ГК. Поэтому при составлении хроники, используя все упомянутые доступные источники, можно достаточно точно, скорее всего на 100% выяснить уничтоженные и поврежденные самолеты 5-го ВФ в 1941 и 1942 г, но вот с причинами потерь всё гораздо сложнее. Теперь поподробнее об обнаруженных в боевых донесениях фактах:
1. Подтверждается информация, что термин «моторшаден» («Motorschaden» «повреждение двигателя») применялся как в случае боевых потерь, так и небоевых эпизодов. По количеству случаев он применён чаще в случае небоевых эпизодов даже без каких-либо повреждений самолетов, чем для обозначения боевых потерь. Примеров довольно много, вот некоторые из них:
aa_0014 Моторшаден - 01.06.42.jpg
Перевод этого фрагмента от 1 июня 1942 г. (стр.13) следующий: «II K.G. 30 в составе 12 Ю-88 вылет 1021 посадка 1521, аэродром Банак. Задача : атаковать корабельные цели в районе Иоканки. Результат: 1 Ю-88 прекратил задание из-за повреждения двигателя (Motorschaden), 11 Ю-88 задание выполнили». При этом никаких повреждений самолет не получил и задание он прекратил ещё до атаки по кораблям и повреждение двигателя отмечено как отказ, вынудивший прекратить задание.
aa_0037 Моторшаден - 29.05.42.jpg
Этот фрагмент от 29 мая 1942 г. (стр.38), перевод следующий: «2./K.G.26 в составе 7 Хе-111 вылет 0100 посадка 0839 Uhr аэродром Бардуфосс. III K.G. 30 в составе 4 Ю-88 вылет 0151 посадка 0757, аэродром Бардуфосс. Комбинированное торпедное и бомбардировочное применение против идущего на восток конвоя. 1 Ю-88 прекратил задание из-за повреждения двигателя (Motorschaden) (произвёл посадку в 0555 на аэродроме Банак)». При этом самолет также никаких повреждений не получил и задание он прекратил ещё до атаки по кораблям и повреждение двигателя отмечено как отказ, вынудивший прекратить задание.
aa_0061 Моторшаден - 28.05.42.jpg
Это фрагмент от 28 мая 1942 г. (стр.62), перевод следующий: «I K.G. 30 в составе 8 Ю-88 вылет 19:24 посадка 00:40 аэродром Банак. Задача : атаковать конвой. Результат: 7 Ю-88 задание выполнили, 1 Ю-88 прекратил задание из-за повреждения двигателя». При этом задание один Ю-88 прекратил ещё до атаки по кораблям и повреждение двигателя также отмечено как отказ, вынудивший прекратить задание.
aa_0227 Моторшаден - 09.05.42.jpg
Этот фрагмент от 9 мая 1942 г. (стр.229), перевод следующий: «Ю-88 из разведывательной эскадрильи 1.(F)/124 вылет 1235 посадка 1310 аэродром Киркенес. Задача : фоторазведка Мурманска. Прекратил задание из-за повреждения двигателя». При этом задание самолет прекратил где-то при подходе к линии фронта (это следует из того, что посадку произвёл уже через 35 минут после взлёта) и никакого противодействия с нашей стороны не отмечено вообще, тем не менее отмечено повреждение двигателя.

II. В боевых донесениях обнаруживаются дополнительные факты несовпадения причин потерь самолётов с теми, которые отмечены в списках ГК:
1)
0063 - Ме-109 сбитый 28.05.jpg
Этот фрагмент от 28 мая 1942 г. (стр.63), перевод его следующий: «II.J.G.5 в составе 9 Ме-109 взлет 21:35 посадка 22:25, аэродром Петсамо. Взлет по тревоге. Результат : 6 Ме-109 без соприкосновения с противником. 2 Ме-109 соприкосновение с противником в районе Лизы с 8-10 Томагавками без результата. Противостоящая оборона: хорошо ложащийся огонь легкой зенитной пушки в районе Motowski. В 21:45 один Ме109 с попаданием зенитной пушки 5 км севернее площадки в Айсмеерштрассе совершил вынужденную посадку». Наши документы раскрывают подробности этого боевого эпизода следующим образом. В 22:25 в район озера Нялъявр для отсечения истребителей противника от бомбардировщиков СБ 137-го КББП, вылетевших на бомбардировку аэродрома Луостари, вылетели 12 «Харрикейнов» 78-го ИАП. Здесь они провели воздушный бой, после которого нашим летчикам были засчитаны два сбитых «Мессершмитта-109»: старший лейтенант Сгибнев атаковал одного Ме-109 на встречных курсах, затем зашел ему в хвост и с дистанции 300-100 метров выпустил по нему 4-5 длинные пушечно-пулеметные очереди. «Мессершмитт» резко вошел в пикирование с черным дымом. Старший лейтенант Бабий атаковал второго Ме-109 сзади-сверху и с дистанции 350-70 метров выпустил по нему 3-4 пушечно-пулеметные очереди. «Мессершмитт» перевернулся и стал по докладу беспорядочно падать. То есть как минимум, один Ме-109 был подбит пушечно-пулемётной очередью и ушёл с чёрным дымом. Вероятнее всего, что именно пробоину от пушки ШВАК обнаружили немцы после приземления самолёта, а не зенитной пушки. Время воздушного боя в точности совпадает по нашим документам и документам противника (разница по московскому и европейскому времени была в 1 час). В любом случае боевое донесение 5-го ВФ даёт чёткую причину потери – боевая от попадания мелкокалиберной пушки. Но в документах генерал-квартирмейстерства эта потеря была занесена как небоевая опять же «Motorschaden» «повреждение двигателя» (файл 9 стр.178):
ГК Ме-109 сбитый 28.05.jpg
28.5.42 Bf 109 F-4 №10135 Notlandung infolge Motorschaden (Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя), повреждение в размере 80%.
2) Картина практически один в один с разобранным выше Bf-109Е-7 №3523 лейтенанта Видовица, потерянного 03.04.1942. Данные ГК уже приводились выше:
ГК Ме-109 сбитый 3.04.42.jpg
(8.87 КБ) 0 скачиваний
«Notlandung infolge Motorschaden», то есть «Вынужденная посадка вследствие повреждения двигателя»
А вот данные боевого донесения 5-го ВФ, о которых Игорь Борисенко уже писал выше:
БД Ме-109 сбитый 3.04.1942.jpg
Перевод данного фрагмента следующий: «Потери: Один Ме-109 из-за обстрела радиатора совершил вынужденную посадку в 25 км восточнее аэродрома Петсамо на своей территории». Причём потеря отмечена после воздушного боя.

3) Ещё один случай занесения боевой потери в качестве небоевой в отчетностях ГК обнаруживается также 28.05.1942 г.
В списке ГК «Юнкерс-87» №5709 отмечен как разбившийся в аварии и не указывается причина, а значит он числится как небоевая потеря:
ГК сбитый Ю-87 28.5.42.jpg

В то же время в боевом донесении 5-го ВФ (стр.18) отмечено, что во время бомбардировки кораблей в Кольском заливе в 15:30 восьмёрка Ю-87 была перехвачена и атакована пятёркой «Харрикейнов», от которых стали уходить на малой высоте, после этого отмечена потеря (на стр.19):
aa_0019 сбитый Ю-87 28.5.42.jpg
Перевод данного фрагмента следующий: «Потери: один Ю-87 разбился юго-западнее Motowski вследствие повреждения двигателя в результате обстрела противника. Экипаж выпрыгнул с парашютом. Проводится поиск и спасение. Наши документы дают следующую информацию по этому боевому эпизоду: в 16:18 в Мурманске прозвучал сигнал воздушной тревоги. Патрулировавшие четыре «Харрикейна» 768-го ИАП ПВО заметили и атаковали подходящую к городу группу из 9 Ю-87. Пилоты Ю-87 спикировали и сбросили бомбы не принеся никаких повреждений. «Харрикейны» стали преследовать «Юнкерсов-87» на высоте около 1000 метров. Пилоты выпустили по «лаптёжникам» 16 РС-82, затем сблизились до дистанции 100-50 метров и сверху-сзади открыли прицельный огонь из пулемётов. Преследование «Юнкерсов-87» продолжалось не долго, так как западнее Мурманска «Харрикейны» были связаны боем «Мессершмиттами-109 и 110». После посадки наши лётчики доложили, что сбили трёх бомбардировщиков Ю-87, что говорит о многочисленных атаках по «Юнкерсам». Как видим наше боевое донесение совпадает с боевым донесением противника и по времени воздушного боя, и основным моментам : перехват, уход на малой высоте, обстрел и повреждение двигателя одного Ю-87.
Таким образом обнаружены уже три явных случая занесения в отчетностях генерал-квартирмейстерства боевых потерь в качестве небоевых лишь за период январь-май 1942 года: 03.04.1942 Bf-109Е-7 №3523, 28.5.42 Bf 109 F-4 №10135, 28.05.1942 Ju-87 №5709. К сожалению, боевые донесения 5-го ВФ за период 23.7.41-31.12.41, собранные в файле "500-12452-0448" (документ архива ЦАМО фонд 500, опись 12452, дело 448) практически не содержат потерь и поэтому не позволяют проверить причины потерь в 1941 году. Игорь, Вы можете сверить предоставленную мной информацию в данном сообщении?
igor
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 25 июл 2011 11:07
Откуда: Киселевск
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение igor »

Сверить с чем? У меня набор данных примерно тот же. Пришли сухопутные документы, но нет времени с ними разбираться. На беглый взгляд хороших данных по воздушной обстановке (как в 1943 г.) там нет.
По 28 мая я не согласен с вашей трактовкой. Бой с харрикейнами - явно пара Bf.109 против "томахоков" без результата. Сбитый самолет не имеет отношения к этому бою, тем более что сел он уже через 10 минут после взлета, явно получил свое при попытке пересечь линию фронта на малой высоте. Сел самолет около своего аэродрома, пилот цел, причина явно указана как зенитный огонь.
За тот же день, "юнкерс" из списков ГК. На каком основании вы пишете, что он отнесен списками к небоевой потере? Конкретно причина словесно там не описана, а вылет обозначен как боевой (F), значит как бы нет причин считать ее небоевой.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Сверить с теми самыми боевыми донесениями файл «500-12452-0449», что вы и сделали. Спасибо.
Вы согласны, что Bf 109 F-4 №10135, потерянный по боевой причине 28.5.42, занесён в списки генерал-квартирмейстерства как небоевая потеря?
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Александр Марданов писал(а): фрагмент от 28 мая 1942 г. «В 21:45 один Ме109 с попаданием зенитной пушки 5 км севернее площадки в Айсмеерштрассе совершил вынужденную посадку».
Александр, приветствую. Я так понял смысл этой записи: Ме 109, повреждённый зениткой, совершил вынужденную посадку на дорогу в 5 километрах севернее аэродрома. Eismeerstrasse это немецкое название дороги до Лиинахамари. Platz вероятно имеется в виду аэродром. Заходил на посадку со стороны Печенги, но недотянул 5 километров и сел на дорогу. Там как раз прямой участок. Самолёт находился в воздухе 10 минут.
Liza следует переводить как Лица.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Приветствую. Давайте подробнее разберёмся с этим случаем. Я перевёл данный отрывок следующим образом: «II.J.G.5 в составе 9 Ме-109 взлет 21:35 посадка 22:25, аэродром Петсамо. Взлет по тревоге. Результат : 6 Ме-109 без соприкосновения с противником. 2 Ме-109 соприкосновение с противником в районе Лизы с 8-10 Томагавками без результата. Противостоящая оборона: хорошо ложащийся огонь легкой зенитной пушки в районе Motowski. В 21:45 один Ме109 с попаданием зенитной пушки 5 км севернее площадки в Айсмеерштрассе совершил вынужденную посадку». Исходя из донесения подбитый Ме-109 совершил вынужденную посадку якобы через 10 минут после взлёта, но можно быть полностью уверенным, что время его полёта было не 10 минут. Во-первых указанное время взлёта 21:35 указано для девятки Ме-109, а взлёт такой большой группы занимает до 10 минут, а то и больше, так как лишь одно звено сидит в готовности №1 (2-3 минуты) и указанное время взлёта 21:35 могло быть для последнего самолета, а интересующий нас «мессер» мог взлететь намного раньше. Во-вторых время данной вынужденной посадки никто не хронометрировал, а дано по докладу лётчика, который указал его приблизительно. Теперь посмотрим на карту. Обстрел зениток немцы отметили в районе Motowski.
Немецкая карта Западна Лица.jpg
На немецкой карте этот пункт подразумевает наш пункт Зимняя Мотовка (на восточном берегу реки Западная Лица.
1941_07_06_03  бои в Титовке 29-30.06.41 Зимняя Мотовка.jpg
Как раз в этом же месте находится озеро Пон-явр, где ст.л-ту Бабию засчитали сбитый Ме-109, а погибшему с-ту Лопатину засчитали тараненный Ме-109.
Сбитые 78 ИАП 28.05.42.jpg
То есть немцы доложили, что столкновение с нашими истребителями произошло в районе реки Западная Лица, обстрел велся со стороны Зимней Мотовки, в том районе, где наши лётчики доложили о сбитых Ме-109 (район оз.Пон-явр). Расстояние от Луостари до линии фронта было 45-50 километров и рассматриваемый Bf 109 F-4 №10135 не мог за 10 минут взлететь, собраться в группу, набрать какую-то высоту, преодолеть расстояние 90-100 км в обе стороны и произвести вынужденную посадку, будучи подбитым зенитками или истребителями. Значит, время его полёта было больше 10 минут, и времена взлёта и посадки даны приблизительно. Для того, чтобы уверенно сказать, что его могли подбить зенитчики нужно найти заявку наших зенитчиков на побитый Ме-109 в это время, а так существует только заявка на подбитый в воздушном бою «Мессершмитт». Но в данный момент суть состоит не в том кто подбил этот Ме-109, а в том, что подбитый Bf 109 F-4 №10135 в очередной раз занесён в отчетностях генерал-квартирмейстерства как небоевая потеря «Notlandung infolge Motorschaden» без указания боевой причины повреждения двигателя.
Аватара пользователя
hellcat
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 27 авг 2011 17:14

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение hellcat »

Согласен, что за 10 минут он не мог даже долететь до линии фронта и вернуться обратно. Вероятно, что время указано очень приблизительно. Что касается Зимней Мотовки, во время войны там никого не было, всё это обсуждалось на форуме Блокгауз, если память не изменяет. Ближайший пост ВНОС 7302 находился в двух километрах южнее. Очень сомневаюсь, что у вносовцев были зенитные пушки, максимум-пулемёт для самообороны, да и палить по всем пролетающим немцам они бы не стали, чтобы не демаскировать себя. У них была другая задача. Термином Motowski немцы обозначали также Мотовский залив.
Вложения
100.000 Kalastajasaarento 1942 (et).jpg
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Доброго времени!
В рамках подготовки книги по боевым действиям по финским аэродромам 25 июня 1941 года, добрел до Крайнего Севера. Книгу приобрел еще в том году, в надежде что получится сачконуть и переписать готовую информацию, но как обычно получился обломчик...
Пришлось как всегда собирать бумажки в ЦАМО, но процесс затянулся, ибо много всего, поэтому решил написать тут, авось автор и старожилы форума помогут!
В соответствии с планом боевых действий штаба ВВС Северного фронта, частям 1 САД ставилась задача уничтожить немецкую авиацию на аэродромах:
Рованиеми, Кемиярви и Луостари. Ну а ВВС Северного флота - на аэродроме Киркинес. Как видно из плана, действия должны были вестись на двух основных направлениях Рованиеми - Кемиярви и Луостари - Киркинес. Распоряжения были переданы в ночь с 24 на 25 июня. Приказов 1-й САД или ВВС СевФлота я не видел пока, но думаю там все в том же ключе, но с небольшими дополнениями.
К примеру, для выполнения этого замысла и действий по аэродрому Луостари 2-я эскадрилья 137-го СБАП в составе 10 СБ, под командованием капитана Котова была переброшена утром 25.06 на аэродром Ваенга.

Как я понимаю до полудня 25 июня в районах Луостари - Киркинес была плохая погода, поэтому утром действовали только самолеты 137-го СБАП с аэродрома Африканда по аэродромам Рованиеми - Кемиярви.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Из Боевого донесения №3 штаба 137-го СБАП к 10:00 25.06.41г.:
«1. 8.50 3 СБ 1-й СБЭ бомбардировали цель №101 отмечено попадание в город, сброшено бомб 18 ФАБ-100, 5 ЗАП-50. Аэродром №101 не обнаружен…»
Из Боевого донесения №4 штаба 137-го СБАП к 14:20 25.06.41г.:
«1. 12.08 3 самолета 5-й СБЭ бомбардировали цель №101. Отмечены попадания по городу, возник пожар. Сброшено 18 ФАБ-100, 6 ЗАП-50.
2. 12.30 3 самолета 2-й СБЭ бомбардировали аэродром цели №100, на котором находились самолеты противники. Отмечены попадания. По цели сброшено 18 ФАБ-100, 5 ЗАП-50…»
Из Боевого донесения №5 штаба 137-го СБАП к 20:00 25.06.41г.:
«1. 1-й СБЭ 1 звеном 17.25 с высоты 4300 бомбардировала аэродром Рованиеми. Отмечено попадание. Сброшено 18 ФАБ-100, 6 ЗАП-50. Самолеты на аэродроме не обнаружены.
1 звеном в 18.00 с высоты 4000 бомбардировала промышленные предприятия Рованиеми. Попадания хорошее. Сброшено 18 ФАБ-100, 6 ЗАП-50…»
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Дальше пока приходится ориентироваться на книгу Александра Марданова, хотя конечно его описание действий частей 1 САД и ВВС Северного флота довольно сумбурные, и к сожалению нет данных о количестве вылетов и сброшенных бомб и заявленных успехах...

Как я сопоставил из текста, хронология действий на севере примерно такая:
Первая группа самолетов, в составе 8 СБ 5-й эскадрильи 72-го САП ВВС СФ, отправленная на бомбардировку аэродрома Луостари в 4:52 утра, вынуждена была вернуться на аэродром из-за плохой погоды.
В 13:50 с аэродрома Ваенга на разведку вылетели разведчики, один СБ командира 2-й эскадрильи 137-го КСБП капитана Котова и еще один из 5-й эскадрильи 72-го САП лейтенанта Хомдохова. Всего упомянуто 4 вылета на разведку, но описаны только эти два вылета.
В сложных метеоусловиях, лейтенант Хомдохов провел разведку аэродрома Луостари и с высоты 500 метров... Видимо одновременно с ним разведку вел капитан В.В.Котов, но по его полету в книге практически нет информации...

В 15:20 с высоты 350 метров по Луостари отбомбилось звено старшего лейтенанта Плотникова из 137-го КСБП. Экипажи насчитали на аэродроме 7 самолетов противника. Противодействия истребителей не было, но был обстрел ЗА.
Около 16:00 с Н-500 метров по Луостари отбомбились 3 СБ, ведомые командиром 5-й эскадрильи 72-го САП капитаном Цоцориным. Налет для противника оказался внезапным, зенитная артиллерия открыла огонь с опозданием...

Так же в тексте упомянуто что четыре удара по аэродрому Луостари нанесли И-153 из 147-го ИАП. Причем звено старшего лейтенанта Крючкова, после бомбежки подверглось атаке «мессершмиттов». В воздушном бою командир самолет старшего лейтенанта Крючкова получил повреждения.
- К сожалению, ни времени ударов, ни состав групп, ни сколько и каких бомб было сброшено, не указано, в доках 147 ИАП такой инфы тоже нет, к сожалению, так что могу только просить автора о информации...

Следующие группы советских самолетов понесли потери. Около 16:55 при бомбардировке аэродрома звеном СБ 137 СБАП, был сбит СБ № 2/67 М-103У №№913-1118 и 913-1035 (бортовой №8). Экипаж в составе пилота лейтенанта Кедуна Ивана Кирилловича, штурмана Моргунова и стрелка-радиста Маркова погиб.
Интересно что в этом случае пилоты немецких истребителей не претендовали на победу, так что первый бомбардировщик следует занести на счет немецких зенитчиков.

Пятерка И-16 тип 17 из 3-й эскадрильи 145-го ИАП в 17:20 стартовала с аэродрома Шонгуй, и отправилась на штурмовку Луостари. Обнаружить самолеты противника на аэродроме не удалось, в результате летчики, в два захода, проштурмовали цели, идентифицированные как фанерные макеты. Ни огня зенитной артиллерии, ни истребителей противника в районе цели отмечено не было. Однако уже на пути к своему аэродрому, в районе Маяк Мишуков (район Мурманска, противоположный берег Кольского залива), был потерян И-16 тип 17 №1721149, а пилот старший лейтенант Соколенков получил ранение...
По данным противника победу над И-16 в 17:10 по Берлинскому времени заявил командир звена 14/JG77 лейтенант Хенрик Леш (Lt.Heinrich Lesch). Вероятно, немецкие истребители вылетели со своего аэродрома Киркинес, на свободную охоту в районе Петсамо – Мурманск, и случайно обнаружили возвращавшиеся со штурмовки И-16.
Точку в боевых действиях поставили экипажи тройки СБ 2-й эскадрильи 137-го КСБП, которые в 18:05, с высоты 300 метров, отбомбилась по аэродрому Луостари. В отличии от летчиков 145-го ИАП, экипажи СБ углядели замаскированные на аэродроме 8-10 бомбардировщиков и 6–8 истребителей. Противник оказал активное противодействие, сначала открыла огонь ЗА, на отходе от цели СБ были атакованы звеном «Мессершмиттов». Несмотря на то, что все бомбардировщики получили по 6-10 пробоин им удалось уйти в облака и впоследствии все самолеты возвратились на аэродром Ваенга.
МишаТ
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 25 фев 2017 13:57
Откуда: Москва

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение МишаТ »

Понять реальное количество вылетов, потери и урон нанесенный противнику из оперсводки ВВС СФ не получается. Так согласно дополнению, к оперативной сводке №06 штаба ВВС СФ, выходит что части ВВС 14 Армии 25 июня, выполнили всего 63 б/в, причем не понятно это действия по аэродромам или всего. Потери тоже совсем не полные, пропущены оба И-16 из 145 ИАП:
«ВВС 14 Армии 25.6.41 июня вели боевые действия по аэродромам Берконтио, Рованиеми, Луостари, порт Петсамо. Произвели 63 самолето-вылета. Воздушном бою сбит один самолет Ме-109. Потери: один СБ воздушном бою, один И-15 огня своей ЗА...»

Из донесений 137 СБАП понятно что 25 июня полк, без эскадрильи Котова сделал 15 б/в СБ, плюс еще 16 вылетов сделали приданные И-15бис из 4-й АЭ 147 ИАП.
Из дневника 145 ИАП понятно что за день было выполнено 23 б/в, из них 5 на штурмовку Луостари.
По 147 ИАП такой инфы, в делах полка я не нашел...
2-я эскадрилья сделала минимум 10 б/в.
Так что уже больше чем в оперсводке, то есть или в оперсводке только вылеты на бомбежку аэродромов, или неполные данные.

Учитывая данные о потерях и боевых вылетах, ясно что в дополнение к оперсводке №06 штаба ВВС СФ попали не полные данные, поэтому хочется докопаться до реальных цифр.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1941: воздушная война в За

Сообщение Александр Марданов »

Миша вы сами пишете, что все детали в документах 1-й САД по времени. количеству вылетов и количеству бомб вам не удалось найти - и не найдёте, потому что их нет. Приказов ВВС СФ на бомбардировки аэродромов я не нашёл, скорее всего они не сохранились.

Мои "Сумбурные" описания в книге, о которых вы пишете, сделаны из многих архивных источников и многие из них собирались можно сказать по крупицам, события привязывались друг другу. К примеру. сведения о вылетах 72-го САП ВВС СФ изложены в подробностях в известном "Журнале учета боевых вылетов 72-го АП" (архивы ОЦВМА, ЦВМА - сейчас объединены в один ЦВМА), о вылетах 137-го КСБП - документы ЦАМО, но в обоих документах о датах и времени вылетов армейских СБ 137-го КСБП в составе 72-го САП нет ни слова. Информацию о вылетах эскадрильи 137-го КСБП ВВС 14-й армии капитана Котова в составе 72-го САП ВВС СФ я нашёл только в "Журнала боевых действий 72-го АП ВВС СФ" (ОЦВМА ф.75 д.3662). Фрагменты "Журнала учета боевых вылетов 72-го АП" ниже, там сказано о метеоусловиях. помешавших боевым вылетам, которые начались с утра 25 июня в общем ключе по атакам аэродромов в Финляндии (из ваших вопросов и выписок из документов я понял, что этих документов ВВС СФ вам и не хватает):
Вылеты 72 АП  25.6.41 аа.jpg
Вылеты 72 АП  25.6.41 бб.jpg
Вылеты 72 АП  25.6.41 вв.jpg
Поэтому, если вас не устраивает хроника, которая представлена в книге, можете сами попробовать все перелопатить, но вряд ли это вам поможет всё систематизировать в большей степени. Предлагаю разбирать конкретные вопросы или обнаруженные ошибки и несоответствия с книгой.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей