Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Модератор: Модераторы форумов

Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Списки потерь и таблицы со статистикой потерь планирую сделать во втором томе за весь 1942 год, который выйдет через несколько лет, уж больно долгое это дело заносить и проверять все сведения с десятков документов и источников за каждый день боевых действий. Параллельно уже идёт работа по 1943 году, но тоже будет готова не скоро.
Аватара пользователя
Витя Комаровский
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 мар 2021 08:21
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Витя Комаровский »

Благодарю, Александр, Может залажу немного вперед, но у Вас может есть примерный порядок поступления и перевооружения частей JG-5 на Bf-109 F4 в течении года. То что 6 отряд начал на них воевать с 9.05 - я уже прочел, хотелось бы знать когда другие части получили это вундерваффе воздуха Заполярья 1942г.?
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Вообще-то Майкл Хольм привел в своих таблицах боевой состав помесячно JG5, там прослеживается поступление Bf-109F-4, боевой состав будем ещё уточнять
Аватара пользователя
Витя Комаровский
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 мар 2021 08:21
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Витя Комаровский »

Александр, по ходу чтения появилось еще пару вопросов:
1) По заявкам немцев - обычно Вы даете информацию по двум источникам - донесения 5 флота и данные исследователя Момбека, причем обычно "дополнение" Момбека оказывается в большую сторону и выходит за рамки реальных потерь нашей авиации - например, по данным подтвержденным советскими документами, к примеру, суточные потери советских ВВС - 4 машины, по отчету 5 флота - 6 самолетов, а по данным Момбека немцы записали себе 9 "абшуссбалкенов". Какие такие источники есть у Момбека, какие не учитывал в своих донесениях 5 флот Люфтваффе?
2) По тексту несколько раз проскальзывало - что немцам на "Фридрихах" не нравилось слабое вооружение. В связи с этим применяли ли они заводские комплекты модернизации с дополнительными пушками в 42г.? По "густавам" в 43 знаю, что на севере они были популярны, ну и на 42 превосходство Bf-109F-4 над соперниками было еще очевидней и как бы вместе с недовольством слабостью залпа должно было стимулировать пользование подвесными пушками.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Момбек пишет, что в написании его книг помогали многие исследователи. Прин в своей книге, написанной позже, пишет о недостатке книг Момбека, что нет ссылок на источники. Поэтому нет возможности сказать, откуда Момбек брал ту или иную информацию. Его список побед 3-й группы совпадают с тем, что опубликован в интернете. Где он брал список побед 2-й группы - мне не известно.
Насчёт Bf-109F-4 на Севере можно сказать с уверенностью в 90%, что подвесных пушек не имели, так как их нет ни на одной фотографии. А вот в 1943 г. на Bf-109G-2 они на фотографиях есть.
Аватара пользователя
Витя Комаровский
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 мар 2021 08:21
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Витя Комаровский »

Александр, дочитал Ваш шедевр. Хочу еще раз сказать, что работа выше всяких похвал, снимаю шляпу - нигде не встречал настолько подробного и развернутого описания боевых действии авиации по всему (пусть и ограниченному) ТВД, занимающего часть Восточного фронта, за длительный период с хорошей опорой на документы обеих сторон. Колоссальный труд, за который можно только с благодарностью и уважением пожать Вам руку.
Хочу поделиться своими наблюдениями, сформировавшимися по ходу изучения данного материала, которые стали неожиданностью для меня (раньше я или не обращал внимания на эти нюансы или же по недостатку информации придерживался другого мнения). Если можете подтвердите правомочность моих оценок с высоты Ваших знании либо же поправьте меня - мне это интересно с точки зрения понимания всех аспектов картины воздушного противоборства.
1) Советская система освещения и наблюдения за воздушной обстановкой на описываемый период полностью переиграла немецкую. Если на налеты на Мурманск и порт советская служба ВНОС, в основном, успевала реагировать (большинство налетов встречались до сброса или ходя бы силы ПВО оказывали серьезное сопротивление), и тут только техническое превосходство немцев мешало нашим истребителям добиться более значимых результатов в воздушных боях, то немецкая аналогичные удары - по портам или аэродромам, в основном, пропускала - если успевали среагировать, то с запозданием и навязывали бои уже на отходе (правда, за счет качества техники иногда наносили нашим серьезные потери) либо же перехват получался случайно (26 апреля, 28 мая). Вообще на 42 г. применялись ли немецкой стороной на театре радарные установки для контроля воздушного пространства?
2)Удивило использование немцами ударной авиации не концентрировано - все эти удары по 8, 9, 12, 13 машин и т.д. в условиях действенной ПВО чаще всего не достигали никакой цели. Мне кажется, имея такое сосредоточение ударной авиации (100+ Ю-88 и 30+ Ю-87) можно было более маштабировать удары.
3) Удивило слабая вовлеченность истребителей Люфтваффе в процесс обеспечения ударов - если брать июнь, то при более чем достаточном наряде истребителей прикрытия (до 30 и выше - на остальных участках Восточного фронта немецкие истребители крайне редко могли выделить подобные ресурсы на прикрытие отдельных ударов, да и наши, в Заполярье. как у Вас хорошо показано, при обеспечении своих бомбардировочных ударов никогда и близко не добивались подобного соотношения между эскортом и ударными самолетами) практически всегда, если следовать немецким документам, повторялась одна и та же картина -"соприкосновение" с противником имела лишь меньшая часть эскорта (например 30 июня 6 Bf-109 из 30 в первом случае и 6 Bf-109 из 32 во втором) при том, что наши истребители каждый раз если не срывали налет, то "сбивали прицел" врагу. Этот момент для меня больше всего не понятен.
4) Немцы в Заполярье в описываемый период практически не практиковали такой характерный для них прием воздушного противоборства, к тому же приносящего им хорошие дивиденды на остальных участках Восточного фронта, как свободная охота. Так что б пары или мелкие группы "ошивались" в районе наших аэродромов, караулили зазевавшихся или атаковали на взлете-посадке, такого почти не было (пару случаев насчитал зимой - вначале весны). Такое впечатление, что после гибели небезызвестного Шашке в августе 41 подобную тактику в 5 флоте предали анафеме (утрировано, конечно) - как то не прослеживается сколько нибудь значительного вложения в такую форму действии немецких истребителей в виде характерном для для других участков советско-германского фронта.
5)Учитывая все вышесказанное, а также принимая во внимание очевидное качественное превосходство противника, наши выступили не так уж плохо - по крайней мере, в сравнимых условиях Северной Африки или Мальты соотношение успехов-потерь у англичан временами было значительно хуже (к примеру, в первой половине 41 всего один штаффель 7/JG 26 на Bf 109Е-7 при минимальной помощи итальянцев затерроризировал всю мальтийскую группировку RAF не понеся никаких потерь в истребителях). Получается, утверждение, что англичане были более подготовлены, при сходных условиях, к противостоянию с Люфтваффе (за счет индивидуальной подготовки пилотов, тактики и организации) - миф, а немцы имели превосходство, в основном, только за счет качества техники ?
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Виктор, спасибо за столь высокую оценку книги. Хочу ещё раз сказать, что всё получилось благодаря тому, что сохранились и стали доступными к изучению подробные документы наши и противника на стабильном северном фронте. Хотелось бы, чтобы такие же подробные документы имелись бы и по другим участкам фронта, но, скорее всего, это нереально. Теперь по пунктам Ваших выводов:
1) Полностью согласен с тем, что наша ПВО района Мурманска в 1942 году была гораздо более эффективной, чем немецкая на этом участке фронта, так как с началом прихода союзных конвоев в Мурманск наше командование приняло очень серьёзные меры по её совершенствованию. С главной задачей прикрытия транспортов в порту Мурманск наша ПВО справилась хорошо. Немецкая авиация атаковала, и, скорее всего, что по этой причине немецкое командование и не уделило должное внимание своей системе ПВО. Насколько я знаю, РЛС на Севере у немцев появились только в 1943 году, так как натиск нашей авиации возрос.
2) Насчет применения небольших групп пикирующих бомбардировшиков против транспортов в Мурманском порту, причём с бомбардировкой с одного захода, то здесь можно сказать точно, что немцы пришли к такой тактике вынужденно из-за сильной ПВО и необходимости сильных истребительных эскортов для надёжной защиты бомбардировшиков, вплоть до соотношения 1:4. Большее количество пикировщиков в нескольких эшелонах наверняка бы несло большее количество потерь.
3) Количество «Мессершмиттов», участвовавших в воздушных боях, зачастую было значительно меньше, тех, что вылетали на сопровождение, скорее всего из-за того, что различные группы выполняли различные функции: одни непосредственно шли с бомбардировщиками, другие их ждали на выходе из пикирования западнее Мурманска, третьи имели задачу сковывания боем наших истребителей . Если заметили, то такое распределение функций под Мурманском немцы были вынуждены применить со временем, так как им постоянно давали серьёзный отпор наши истребители в значительном количестве. Над линией фронта, где ожидалась встреча с нашими небольшими группами истребителей, прикрытие «Мессершмиттов» было всегда небольшое. Кроме того, расстояния, где происходили события, было не маленькими (от Мурмаши до Ваенги порядка 40 километров), поэтому и наши истребители не все имели встречу с противником.
4) Отсутствие широкого применения тактики терроризирования нашей авиации «свободными охотниками» объясняется сравнительно хорошо работавшей системе ПВО в районе Мурманска, да и перевооружение (и то не полное) на Bf-109F-4, которое дало немецким лётчикам большое преимущество, а значит, и уверенность, произошло в течение мая-августа 1942 г .
5) Здесь Вы совершенно правы. Никакого превосходства английских лётчиков перед нашими лётчиками, по крайней мере, довоенной подготовки не существовало. Наши лётчики довоенной подготовки были на высоте, это особенно хорошо показали сражения на Севере в 1941 году, да и в 1942 – тоже. Ускоренно подготовленные наши пилоты-сержанты в конце 1941 и в 1942 году, действительно были «сырыми», их продолжали готовить к боям в боевых авиаполках, если позволяла обстановка. Многие из них погибли, но некоторые из них в дальнейшем стали асами. Качество техники и опыт играли решающую роль. Более скоростные истребители позволяли немецким неопытным пилотам гораздо больше выживать в боях и набираться опыта, зачастую, становясь асами.
Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 мар 2017 12:54
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Тунгус »

Александр, здравствуйте! У меня вопрос по 31 марта 1942 года. В вашей книге вы пишите, что в ОС ВВС 14 Армии есть сведения, что на фотографирование Луостари вылетал еще один "Томагавк" вместе с Елисеевым. А можно поподробней, что там написано? По документам 147 ИАП в этот день вылетал только один самолет.
Второй вопрос касается потери Пе-2 Маркелова из 608 БАП 28 мая 1942. Есть ли у вас полные ФИО воздушного стрелка Мироненко?
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Приветствую!
В оперсводке ВВС 14-й армии №180 от 31.3.42 сказано коротко: 2 Томагавка 147 ИАП 9:21-10:25 на фотографирование аэродрома Луостари, 1 Томагавк летчик ст.л-т Елисеев с задания не вернулся, причина выясняется. Никаких больше дополнений в дальнейшем не дается. Что летели вдвоем - это логично, но кто был напарником и почему ст.л-т Елисеев остался один - сведения отсутствуют. Указанное время посадки 10:25 говорит о том, что второй самолёт сел в это время.
ФИО воздушного стрелка Мироненко у меня нет, его стоит поискать в наградах на сайте Подвиг народа.
ValAngler
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 17 дек 2017 18:53

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение ValAngler »

Тунгус писал(а): 24 май 2021 20:23 Александр, здравствуйте! У меня вопрос по 31 марта 1942 года. В вашей книге вы пишите, что в ОС ВВС 14 Армии есть сведения, что на фотографирование Луостари вылетал еще один "Томагавк" вместе с Елисеевым. А можно поподробней, что там написано? По документам 147 ИАП в этот день вылетал только один самолет.
Второй вопрос касается потери Пе-2 Маркелова из 608 БАП 28 мая 1942. Есть ли у вас полные ФИО воздушного стрелка Мироненко?
Мироненко Георгий Тимофеевич, сержант
Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 мар 2017 12:54
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Тунгус »

Александр Марданов писал(а): 26 май 2021 02:32 В оперсводке ВВС 14-й армии №180 от 31.3.42 сказано коротко: 2 Томагавка 147 ИАП 9:21-10:25 на фотографирование аэродрома Луостари, 1 Томагавк летчик ст.л-т Елисеев с задания не вернулся, причина выясняется. Никаких больше дополнений в дальнейшем не дается. Что летели вдвоем - это логично, но кто был напарником и почему ст.л-т Елисеев остался один - сведения отсутствуют. Указанное время посадки 10:25 говорит о том, что второй самолёт сел в это время.
Спасибо большое. Чем глубже роешь, тем больше загадок. Для меня было удивительно, что судя по документам полка он один вылетал.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 мар 2017 12:54
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Тунгус »

ValAngler писал(а): 26 май 2021 21:34 Мироненко Георгий Тимофеевич, сержант
Спасибо, а то по наградным искать, имея только одну фамилию, дело хлопотное
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 мар 2017 12:54
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Тунгус »

Еще раз о потере Пе-2 608 БАП (Экипаж Маркелова) В книге указана дата 28 мая 1942 года. Во всех документах по потерям на Памяти Народа стоит дата 29.05.42. Эта же дата указана и в наградном листе Мироненко, где описан этот случай. Допускаю, что в ОС указан вылет и сообщение, что самолет не вернулся именно 28 мая, а потом пошла путаница.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

В оперсводке ВВС 14 армии Пе-2 608 БАП Маркелова сбит 28.5.42, сомневаться в этом не приходится. Потерь Пе-2 29 мая не было. А ошибки в датах гибели лётчиков в 1 день есть и в других отдельных случаях в документах отдела кадров. В таких случаях при наличии противоречий в датах главным документом является оперативная сводка.
Александр Марданов
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 19 сен 2016 22:27

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Александр Марданов »

Похоже, что причина записи гибели экипажа Пе-2 Маркелова 29.5.42 в том, что самолёт нашли 29 мая, что записано в дополнении от 29 мая к оперсводке от 28 мая. В этом же дополнении от 29 мая записано, что экипаж погиб.
Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 21 мар 2017 12:54
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Ответы на замечания по книге "1942. Воздушная война в Заполярье"

Сообщение Тунгус »

Александр Марданов писал(а): 09 июн 2021 12:04 Похоже, что причина записи гибели экипажа Пе-2 Маркелова 29.5.42 в том, что самолёт нашли 29 мая, что записано в дополнении от 29 мая к оперсводке от 28 мая. В этом же дополнении от 29 мая записано, что экипаж погиб.
Скорее всего так и было. По другим случаям мне такая ситуация уже встречалась.
Мемориально-исследовательская группа "Прерванный полет"
https://www.airheroes.ru
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость