Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение sk16rus » 20 авг 2011 15:01

Мысль попробовать обсудить такую тему у меня возникла пару месяцев назад, когда я готовил страницу "Герои Советского Союза" о летчиках Североморцах, удостоенных этого звания.
Причиной послужила биография одного из Героев - Сахарова П.И. - летчика 20-го, а затем 78-го ИАП ВВС СФ. В ней нет ничего предосудительного, и вопрос тут даже не к самому летчику, а к составителю текста его биографии. Вроде сначала в ней все было нормально:
К ноябрю 1944 года капитан Сахаров совершил 137 боевых вылетов, в 18 воздушных боях лично сбил 9 самолётов противника. Принимал участие в потоплении транспорта водоизмещением 4000 тонн и каботажного судна. Его эскадрилья сбила 14 самолётов, потопила 15 и повредила 3 корабля противника.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 5 ноября 1944 года за образцовое выполнение заданий командования и проявленные мужество и героизм в боях с немецко-фашистскими захватчиками капитану Сахарову Павлу Ивановичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 5054).

На это можно было бы закончить рассказывать о войне, и продолжить рассказ о послевоенной службе и жизни Героя. Но нет. Автору биографии зачем-то понадобилось её приукрасить. И он выдает следующий пассаж:
К маю 1945 года на счету капитана Сахарова было 225 боевых вылетов и 12 лично сбитых самолетов противника. В результате боевой работы потоплено 2 транспорта, 1 каботажное судно, 5 мотоботов, уничтожено 2 батареи зенитной артиллерии, 13 автомашин, склад с боеприпасами.
Вот после этого становится сразу интересно - а с кем это так результативно воевал, по мнению составителя биографии, Герой Советского Союза Сахаров П.И., если с ноября 1944 года, после Петсамо-Киркенесской операции, боевые действия в Заполярье фактически прекратились...
Да, летали еще на разведку, искали подводные лодки, но чтобы так интенсивно вести бои на море и на суше? Где и когда Сахаров П.И. смог налетать еще около 90 боевых вылетов, сбить три самолета противника и совершить все остальные подвиги?
Возможно, я чего то не знаю и ошибаюсь относительно боевых заслуг Павла Ивановича... Если так, то надеюсь, что уважаемое сообщество меня поправит. Но что-то подсказывает мне, что это (боевая работа с ноября 1944 по май 1945), мягко говоря - вымысел. Только не понятно - кому и для чего он нужен?

Хочу добавить, что когда я собирал информацию про своего деда, то мысль узнать, сколько на его счету сбитых мне как-то просто не приходила в голову. Не это я считал главным в своих поисках... И узнал я о его боевом счете совершенно случайно, вскользь задав вопрос на Авиационно-историческом форуме в апреле 2007 года и получив ответ от Михаила Быкова.
Но даже тогда, прочитав, что "Согласно "Журнала сбитых самолетов противника летчиками 255 иап" (ЦАМО РФ, ф.255 иап, оп.621171, д.3) на личный счет мл.л-та Филиппова С.Д. занесен один сбитый бомбардировщик Ю-88 18.07.1942 и, кроме того, один предположительно сбитый истребитель Ме-109 10.08.1942.", я решил перепроверить эти данные, так как считал, что пусть лучше будет меньше, но зато честно, чем больше, но с враньем и приписками. О моих размышлениях на эту тему написано у меня на сайте на странице "Дополнительно - письма, победы, поиск места гибели | Памяти Филиппова С.Д.".

А каково ваше мнение?
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение dublik » 23 авг 2011 10:10

Я считаю, что это современное желание родить сенсацию, или по карйней мере написать то, о чем еще никто не писал. Смысла приписывать давно ушедшему человеку победы не вижу абсолютно, хотя возможно в таких случаях без родственников тоже не обходится...
Глупости короче...
dublik
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 24 май 2011 20:36

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение iznaroda » 28 авг 2011 10:23

Тоже читал, что после Петсамо-Киркенесской операции бои на Севере прекратились.
Может в биографию Сахарова закрался абзац из биографии другого летчика? Ну нельзя же на самом деле такую фигню специально написать было?
Или может он после ноября 1944 года в других полках (не на Севере) воевал?
iznaroda
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24 май 2011 20:37

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение sk16rus » 28 авг 2011 11:02

Приветствую!
На счет того, что в биографию ГСС Сахарова П.И. мог затесаться кусок чужой биографии, думаю, вполне возможно. Это ведь раньше лишнее на пишущей машинке напечатать было нельзя. А сейчас ошибся - не то скопировал, не туда вставил - и все...

iznaroda писал(а):Или может он после ноября 1944 года в других полках (не на Севере) воевал?

Согласно Справочника М.Быкова "Советские асы 1941-1945. Победы сталинских соколов" количество боевых вылетов и сбитых самолетов, а так же прохождение службы фактически совпадает с представлением на звание Героя.

280820111238.jpg
Данные на ГСС Сахарова П.И. из справочника М.Быкова "Советские асы 1941 - 1945. Победы Сталинских соколов"

Так что вряд ли Павел Иванович еще где то воевал после ВВС Северного флота.

Но самое грустное, что это не единичный случай таких вот приписок... Ладно - в годы войны... Записать на счет молодого летчика сбитый самолет, который он на самом деле не сбивал, - иногда значило придать ему уверенность в своих силах. Да и остальные приписки как-то, наверное, можно оправдать...
Но начинать раздувать счета уже после войны...
Не понимаю...
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение Natalischa » 10 май 2016 23:48

Вечер добрый!
Относительно недавно являюсь читательницей данного сайта, но данную ветку "разбора" побед моего деда Сахарова П.И. случайно обнаружила лишь сегодня.
Честно говоря несколько удивлена умозаключениями относительно того, что в биографию Сахарова «мог затесаться кусок чужой биографии». Ни кому из участников данного форума не приходило в голову что данные победы отражены в летной книжке? Причем, с точным указанием мест падения самолетов противника, иногда даже с фамилиями подтверждающих, а наградные дела есть в открытом доступе с указанием конкретных обстоятельств боя?
Ни кому не приходило в голову просто посмотреть наградной лист на Героя Советского Союза, который (имеется в открытом доступе) подписан 4 августа 1944 года и последняя победа в нем от 22 июля? Ни кому не пришло в голову , что Сахаров является участником этой самой Петсамо-Киркенесской операции и, кстати , 28 октября 1944 года представлен к третьему ордену Красной Звезды! Может быть по итогам этой самой операции? Приказ о награждении этим орденом, подписан 30 октября 1944 года, т.е. ДО ПРИКАЗА о присвоении звания Героя Советского Союза. Так что размышляющим на тему как кто кому и что приписывал советую «учить матчасть».
Согласно летной книжке, наградным документам и материалам личного дела – 15.09.1944, 21.10.1944 и 24.10.1944 три воздушные победы, индивидуально, с указаниями типа самолета, мест падений и номерами подтверждений, а также 5 мотоботов и т.д.
Мне казалось, что люди занимающиеся историей, даже на любительском уровне должны не просто владеть критическим мышлением, но еще и разумно его применять. А собирать информацию о своих родных следует, в первую очередь все-таки не на форуме, а в архивах и на основании документов.

С наилучшими пожеланиями, Казакова Наталья (внучка Сахарова П.И.)
aloyf_dog_rambler.ru
Natalischa
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 фев 2016 17:51

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение sk16rus » 11 май 2016 09:56

Наталья, здравствуйте!
Это очень здорово, что Вы нашли эту тему и высказали свое мнение, и самое главное - подняли эту тему!

Дело в том, что когда поднимался вопрос о правильности написания биографии Сахарова П.И., в качестве источника сведений использовался Справочник М.Ю.Быкова "Советские асы 1941-1945. Победы сталинских соколов" (составленный на основе архивных документов) 2008 года издания. С тех пор прошло много времени, и, самое главное, в 2014 году вышло второе издание (дополненное), в котором количество побед Вашего деда было скорректировано.

Сахаров П.И..png

Поэтому я приношу Вам свои глубочайшие извинения за недостоверные сведения о Вашем деде, опубликованные на этом форуме в 2011 году.
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение Natalischa » 11 май 2016 13:15

Всем день добрый!
Сергей, спасибо за оперативный ответ и исправленную информацию.
К сожалению, Быков М.Ю., на мой взгляд, не может являться достоверным источником, поскольку только обобщает уже где-то написанное до него. Так, при первом издании своего справочника он пользовался (вероятно) двухтомником Герои Советского Союза, Воениздат, 1988 год. А там, на основании исторического архива именно и приводились данные на Героев к моменту представления на звание.
Кроме того, даже в дополненном издании сохранены "звезды", которые означают "победа только на основании наградного листа в оперативных и отчетных документах не упоминается", это просто нонсенс. В каждой летной книжке в обязательном порядке наряду с графой дата, количество, тип самолета, место падения, индивидуально или группой, есть графа СБИТИЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ (куда заносятся данные и номер подтверждения), и каждая конкретная победа удостоверяется подписью начальника штаба подразделения. Таким образом, можно сделать вывод, что Быков продолжает пользоваться не реальными источниками и архивными материалами, а именно перепечатывает данные из других книг и повторяет сделанные уже кем-то ошибки.
Natalischa
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 фев 2016 17:51

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение sk16rus » 11 май 2016 13:23

Наталья, Вы не правы.
Если Вы читали предисловие к Справочнику, то должны помнить, какими именно документами пользовался Михаил Юрьевич.
Основными источниками сведений при составлении данного справочника являлись документы полков и соединений (в основном - авиадивизий и различных авиационных групп, так как отчётные документы соединений и объединений более высокого уровня, как правило, не содержат в себе данных по отдельным персоналиям) истребительной авиации ВВС и ПВО, хранящиеся в Российском Государственном Военном архиве в Москве, Центральном архиве Министерства Обороны Российской Федерации в Подольске и истребительной авиации ВВС ВМФ в Центральном Военно-Морском архиве МО РФ в Гатчине - оперативные сводки и боевые донесения, журналы боевых действий и учёта сбитых самолётов противника, а также другие боевые документы штабов частей и соединений. В ограниченном объёме привлекался наградной материал (подробности отражены в примечаниях к тексту). Мемуарная литература, военно-патриотическая публицистика, а также материалы пропагандистского характера времён войны (газетные статьи, сводки Совинформбюро и так далее) в качестве заслуживающих доверия источников информации о боевой работе не рассматривались. Для выяснения деталей биографий и службы лётчиков использовались документы по учёту личного состава - штатно-должностные и алфавитные книги, книги учёта боевых потерь, учётно-послужные карты, наградные листы. В ряде случаев архивные данные дополнены сведениями из личных дел и лётных книжек лётчиков, предоставленными родственниками либо коллекционерами.

Необходимо отметить, что данная работа не может претендовать на абсолютную полноту и точность. Не всегда архивные фонды содержат нужные документы - многие материалы утрачены навсегда. Особенно много пропусков в данных по удалённым конфликтам (Испания, Китай), а также за начальный период Великой Отечественной, хотя "белые пятна" в документации встречаются и в более поздние периоды. Сохранившиеся документы зачастую противоречат друг другу в деталях. Именно поэтому списки побед некоторых лётчиков неполные и суммарное количество сбитых самолётов противника в них не совпадает с цифрами боевых счетов, фигурирующими в отчётных и итоговых документах. По тем же причинам в справочник могли не попасть некоторые лётчики, сбившие 5 и более самолётов, архивные данные по фронтовой работе которых не сохранились или не полны.


Подробно можно прочитать здесь

Кроме того Вы должны понимать, что ни у одного из составителей подобного рода Справочников нет доступа ко ВСЕМ летным книжкам ВСЕХ летчиков... Это просто не реально! Поэтому, если у Вас осталась летная книжка Вашего деда, Вы можете отсканировать нужные страницы и выложить здесь.

С уважением
Красильников Сергей
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение Natalischa » 11 май 2016 13:31

Конечно, Быковым проделана большая работа, это неоспоримый факт. Так же как то, что еще о много и о многих не написано, не издано, иногда утеряно безвозвратно. Всем им Вечная память!
Natalischa
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 фев 2016 17:51

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение 2len » 08 май 2017 02:37

Полностью согласен с Natalischa, и для подтверждения побед Героя Советского Союза Сахарова П.И. выкладываю скан его летной книжки:

Сахаров-ЛК1.jpg
Сахаров-ЛК2.jpg
2len
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 ноя 2015 00:09

Re: Размышления о количестве сбитых самолетов противника

Сообщение sk16rus » 08 май 2017 14:34

Здравствуйте 2len (не знаю, как к Вам обращаться).
Спасибо огромное за выложенные на форуме документы (и здесь и в теме про Лапина)!
И с наступающим Вас Праздником!
К сожалению, "Радикал", куда вы выложили фотографии, в последнее время совсем испортился... И я, например, думал посмотреть оригиналы, щелкнув на фото, но так и не смог увидеь ничего, кроме рекламы... :(
Или тут и есть оригиналы?
Изображение
Аватара пользователя
sk16rus
Site Admin
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 22 июн 2008 17:19
Откуда: Казань


Вернуться в Разное о ВВС в Заполярье



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron